Intrebari diverse

[fallen]

Gandindu-ma la o anume situatie, am descoperit un caz in care Dumnezeu (Iisus) a actionat independent de vointa, de liberul arbitru al omului ( dar a fost mustrat pt asta :)): in tinutul Gherghesenilor. Acolo de fapt nu i-a cerut nimeni sa ii elibereze pe demonizati! Nici aceia, ( care defapt nici n-aveau cum) nici concetatenii lor....ba chiar au fost revoltati cand diavolul, alungat dintre ei, si-a luat cu el ceea ce le furnizase pana atunci, sursa bunastarii lor, respectiv turma de porci...
Situatie care de obicei nu prea se intampla, asa spontan, fara sa insiste nimeni, ca cineva sa fie eliberat din robia diavolului, fara ca el insusi sa vrea sau sa ceara acest lucru ( de multe ori rugaciunile celor apropiati raman zadarnice tocmai din aceasta cauza, ca victima e prea robita ca sa mai creada posibila sau sa isi doreasca eliberarea de patima). Sau poate nu se intampla tocmai pt ca de acum Dumnezeu stie cine e dispus si cine nu sa renunte, sa se lipseasca de " beneficiile" robiei diavolului, in schimbul eliberarii???

[Mena59]

În prealabil postat de fallen

Gandindu-ma la o anume situatie, am descoperit un caz in care Dumnezeu (Iisus) a actionat independent de vointa, de liberul arbitru al omului ( dar a fost mustrat pt asta :)): in tinutul Gherghesenilor

Nu omul demonizat L-a mustrat pe Domnul Iisus ci legiunea de demoni care-l conduceau pe bietul om. Acesta nu mai era stapan pe el.

În prealabil postat de fallen

Acolo de fapt nu i-a cerut nimeni sa ii elibereze pe demonizati! Nici aceia, ( care defapt nici n-aveau cum) nici concetatenii lor....ba chiar au fost revoltati cand diavolul, alungat dintre ei, si-a luat cu el ceea ce le furnizase pana atunci, sursa bunastarii lor, respectiv turma de porci...

Asa este, nu i-a cerut nimeni, nici nu avea cum, demonizatii/demonizatul nu mai era stapan pe vointa lui, era o marioneta. Dar Domnul stia, vedea chinul lor/lui.
Si cu noi face la fel Domnul, ne ajuta chiar si atunci cand nu-i cerem, caci el stie ce nevoi avem, nu-i asa?
Cat priveste restul localnicilor, stapanii turmelor de porci... dupa "paguba" suferita, n-au alarmat, s-au speriat si suparat si l-au alungat pe Domnul. Interesul lor era turma de porci nu viata unui concetatean.

În prealabil postat de fallen

Situatie care de obicei nu prea se intampla, asa spontan, fara sa insiste nimeni, ca cineva sa fie eliberat din robia diavolului, fara ca el insusi sa vrea sau sa ceara acest lucru ( de multe ori rugaciunile celor apropiati raman zadarnice tocmai din aceasta cauza, ca victima e prea robita ca sa mai creada posibila sau sa isi doreasca eliberarea de patima). Sau poate nu se intampla tocmai pt ca de acum Dumnezeu stie cine e dispus si cine nu sa renunte, sa se lipseasca de " beneficiile" robiei diavolului, in schimbul eliberarii???

"Demonizatul rătăcea fără haine printr-o mare mizerie și prin mormintele morților. Era în mare suferință și ducea o viață rușinoasă. El era dovada vie a cruzimii demonilor și a necurăției lor... Oricine ar fi victima lor și sclav al puterii lor, se transformă îndată într-un exemplu al mizeriei, lipsit de binecuvântare, de orice cuget sau trezvie. Unii se întreabă de ce sunt oamenii posedați de către diavol? Le răspund celor care vor să audă explicația, că motivele unor astfel de lucruri sunt foarte profunde. Cândva, zis-a Domnului unul dintre sfinți: judecata Ta ca lumina de amiază (Ps. 36, 6). Atât timp cât purtăm acest gând în minte poate nu vom pierde semnul. Dumnezeul tuturor oamenilor le îngăduie înadins unora să cadă în puterea lor. Nu face asta pentru a le aduce suferință, ci pentru ca ei să învețe din propria pildă cum ne tratează demonii și pentru a evita dorința de a se supune lor. Exemplul unuia învață pe mulți.(Sfântul Chiril al Alexandriei, Comentariu la Luca, Omilia 44, traducere pentru Doxologia.ro de Lucian Filip)

În prealabil postat de fallen

Gandindu-ma la o anume situatie, am descoperit un caz in care Dumnezeu (Iisus) a actionat independent de vointa, de liberul arbitru al omului

Iesirea 4:21

[fallen]

Nu l-a mustat demonizatl, si nici demonii, aia s-au carat fara drept de apel, au pierit din fata Lui, nici n u a fost nevoie sa le zica sa plece, ci L-au mustrat concetatenii care exact cum ati spus ulterior, le pasa mai mult de averea lor decat de semenii lor in suferinta.

[fallen]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Iesirea 4:21

Da, in VT sunt mai multe situatii in care se spune ca Dumnezeu a inmuiata sau a impietrit inima cuiva .
Dar ulterior nu prea am mai intalnit asemenea exemple.
Asa am putea crede si noi ca e posibil cand noi ne rugam pentru ceva, care depinde in mare parte de altul, ca Dumnezeu sa ii deschida aceluia ochii sa ii lumineze mintea, sa ii inmoaie inima, etc...sau, din contra, opusul. Dar de ce ar face asta? Ca sa ne puna pe noi in dificultate, poate? Sa ne puna la incercare? Sau sa ne arate prin asta ca ceea ce vrem si cerem nu e pentru noi? In cazul faraonului, de ce a facut-o, ca sa-i determine sa plece, sa isi doreasca mai mult asta, sau ca sa-l piarda pe faraon? Ce avea cu el, nu era tot copilul lui ( bine evreii ar putea crede ca nu :))? Parereamea in cazul lui Moise e ca a vrut sa-l faca sa isi doreasca mai mult eliberarea, sa fie cat mai determinat. Daca l-a fi lasat prea usor sa scape nu ar fi apreciat asta indeajuns.

Dar cum interepretam, n viata noastra d zi cu zi, cand avem de exemplu viata grea cu cineva, si noi ne tot rugam sa fie mai bine, sa se mai indrepte, sa nu mai fie asa rau respectivul sa ne faca zile fripte, si in loc sa se mai inbuneze, sa se mai inmoaie, parca mai rau se face??? Oare prin asta vrea Dumnezeu sa ne spuna ca trebuie sa plecam din locul respectiv, de langa omul respectiv?
Prima data am dat alta explicatie fenomenului, si anume ca cel care se poata rau, ar fi robit de vreo patima, si ca Dumnezeu nu-l poate elibera, chiar daca noi Il rugam asta, pentru ca individul nu este el insusi dispus sa se elibereze, si sa suporte consecintele eliberarii lui.

Din exemplul cu faraonul mi-e putin si mai neclar, 2 aspecte de fapt:
1. Desi ne-a dat liber arbitru, Dumnezeu ne poate influenta deciziile, intr-un sens sau altul?
2. El poate sti dinainte ce decizie vom lua, ce suntem dispusi sa facem s ce nu?

În prealabil postat de fallen

Da, in VT sunt mai multe situatii in care se spune ca Dumnezeu a inmuiata sau a impietrit inima cuiva .
Dar ulterior nu prea am mai intalnit asemenea exemple.
Asa am putea crede si noi ca e posibil cand noi ne rugam pentru ceva, care depinde in mare parte de altul, ca Dumnezeu sa ii deschida aceluia ochii sa ii lumineze mintea, sa ii inmoaie inima, etc...sau, din contra, opusul. Dar de ce ar face asta? Ca sa ne puna pe noi in dificultate, poate? Sa ne puna la incercare? Sau sa ne arate prin asta ca ceea ce vrem si cerem nu e pentru noi? In cazul faraonului, de ce a facut-o, ca sa-i determine sa plece, sa isi doreasca mai mult asta, sau ca sa-l piarda pe faraon? Ce avea cu el, nu era tot copilul lui ( bine evreii ar putea crede ca nu :))? Parereamea in cazul lui Moise e ca a vrut sa-l faca sa isi doreasca mai mult eliberarea, sa fie cat mai determinat. Daca l-a fi lasat prea usor sa scape nu ar fi apreciat asta indeajuns.

L-a facut pe Moise sa-si doreasca asta la pretul copiilor egipteni ucisi, norului de lacuste (etc). Si probabil ca nu lui Moise i-ar fi crescut dorinta, cat poporul evreu in sine, pentru ca Moise stia deja ca Dumnezeu il face pe faraon sa-i zica "nu". Ar fi o chestiune de marketing: sa mareasca ura evreilor fara de faraon, si supunerea fata de Dumnezeu si Moise.

Oricum, din fericire, nu exista izvoare istorice care sa confirme aceasta istorioara, cu tot cu uciderea de copii, lacuste, sclavia evreilor in Egipt si fuga lor.

Deci putem presupune ca Dumnezeu nu a facut asemenea acte crude, si ca e doar o povestioara cu scop de marketing.

[fallen]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

L-a facut pe Moise sa-si doreasca asta la pretul copiilor egipteni ucisi, norului de lacuste (etc). Si probabil ca nu lui Moise i-ar fi crescut dorinta, cat poporul evreu in sine, pentru ca Moise stia deja ca Dumnezeu il face pe faraon sa-i zica "nu". Ar fi o chestiune de marketing: sa mareasca ura evreilor fara de faraon, si supunerea fata de Dumnezeu si Moise.

Oricum, din fericire, nu exista izvoare istorice care sa confirme aceasta istorioara, cu tot cu uciderea de copii, lacuste, sclavia evreilor in Egipt si fuga lor.

Deci putem presupune ca Dumnezeu nu a facut asemenea acte crude, si ca e doar o povestioara cu scop de marketing.

Intr-adevar; dar, totusi, lacuste si ciuma au existat dintotdeauna si au lovit deopotriva si pe drepti si pe pacatosi. Cei care au reusit sa scape sunt intr-adevar datori sa multumeasca lui Dumnezeu pt asta.
Pe de alta parte, natura poate avea destule motive sa se razbube si sa ii loveasca pe egipteni, pt ca si ei au fost o populatie destul de invaziva la vremea respectiva. Si cam toate popoarele, civilizatiile care s-au dovedit prea evoluate pt vremea lor, au fost lovite si distruse iremediabil de calamitatile naturale, in tmp ca altii mai primitivi au suportat si s-au adaptat mai bine...cred ca si acum, in cazul unei calamitati care ar distruge toate facilitatile civilizatiei, ar rezista mult mai bine tiganii si alte popoare care inca traiesc ca in paleolitic, decat noi ceilalti...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Oricum, din fericire, nu exista izvoare istorice care sa confirme aceasta istorioara, cu tot cu uciderea de copii, lacuste, sclavia evreilor in Egipt si fuga lor.

Pentru ateisti, papirusul Leiden confirma "povestioara" respectiva.

Dar, daca cineva nu crede in Biblie, pentru ce ar crede in alte izvoare istorice ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ateisti, papirusul Leiden confirma "povestioara" respectiva.

Dar, daca cineva nu crede in Biblie, pentru ce ar crede in alte izvoare istorice ?

Problema acelui papirus este ca ce este descris in el se intampla undeva prin anul 2300 BC (fapt studiat indeaproape de egiptologi). Iesirea se intampla peste o mie de ani, fiind considerata de biserica ca s-ar fi intamplat in jur de 1400-1200 BC.

http://www.biblearchaeology.org/post...d.aspx#Article

http://ro.wikipedia.org/wiki/Moise

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Problema acelui papirus este ca ce este descris in el se intampla undeva prin anul 2300 BC (fapt studiat indeaproape de egiptologi).

Pe ce va bazati ?

Autorul papirului este Ipuwer, care a trait in timpul celei de a 12-a dinastii. A 12-a disnatie a inceput dupa moartea lu Amenemhat I si se intinde din anul 1900 i Chr pana in anul 1783 i Chr.
Sursa: http://www.ancient-egypt.org/_v3d/index.html

Prin urmare, nici vorba de "undeva prin anul 2300".

Copia care a ajuns pana la noi, adica Papirusul Leyden propriu-zis, dateaza din dinastia a 19-a. Deci, el a fost scris intre anii 1307-1196 i Chr. In ACEST papirus (= in aceasta copie) scrie despre plagi. Ce scria in originalul din timpul dinastiei a 12-a nu cunoastem, fiindca nicio alta copie nu a fost descoperita.

Iesirea se intampla peste o mie de ani, fiind considerata de biserica ca s-ar fi intamplat in jur de 1400-1200 BC.

Deci, datarea papirusului Layden (acela pe care il avem, fizic, la muzeul din Leyden) facuta de egiptologi coincide cu perioada "intre 1400-1200".

Problema dv nu pare a fi fost cand anume au avut loc cele zece plagi, ci daca ele au avut loc. Le-ati numit "povestioare", probabil fiindca vi se par lucruri incredibile, nu fiindca aveti probleme de datare. Iata ca papirurul Leyden, sursa independenta, vorbeste de o parte din aceste plagi, si anume cele mai incredibile, inclusiv plaga a zecea.

Desigur, Biserica a crezut in realitatea plagilor si inainte de descoperirea Papirusului Leiden, asa cum a crezut in existenta hittitilor cu mult inainte ca arheologi care numisera "povesti" relatarile biblice despre hittiti sa descopere ditamai civilizatia. Nu noua ne sunt necesare dovezi precum Papirusul Leyden. Avem relatarile din Exod. Noi ii avem pe Moise si pe profeti. In schimb, daca cineva nu crede in Moise si in profeti, nu numai Papirusul Leyden, dar nici daca s-ar scula cineva din morti si i-ar spune, tot nu ar crede...