Regulile polemicii civilizate / Rules of Civilised Polemics

[Eugen7]

Violenta cotidiana si "Jocul de-a Moartea"

"Violenta a ajuns cotidiana, ea neputand sa lipseasca parca din nici un contact interuman. Prin vorbe, prin gesturi si prin fapte, violenta este cultivata cu cerbicie de catre tot mai multi oameni. Precum vedem in jurul nostru, toate palierele societatii sunt infuzate de violenta, care isi dezvaluie cu darnicie modalitatile tot mai diverse de manifestare si roadele.

Violenta a ajuns sa fie considerata fireasca, precum in lumea animala, unde cel mai puternic il domina pe cel mai slab, insa se trece cu vederea faptul ca animalele nu sunt violente decat pentru a supravietui (nevoia de hrana), in timp ce omul nu se hraneste prin violenta, ci doar se autodistruge.

Mass-media constituie un adevarat "altar idolesc" al desfranarii si al violentei.
[...]
Nu multi sunt cei ce scapa mecanismelor de manipulare. Fiind prea obositi sau indiferenti, multi oameni nu isi mai folosesc propriul discernamant, preferand sa reactioneze adesea precum li se dicteaza, atata timp cat lucrurile le sunt prezentate cu autoritate, sub forma de "concluzii" si "statistici", de catre "specialisti" si "institute".
Trecand cu vederea faptul ca nici o autoritate nu trebuie sa aiba puterea de a anula discernamantul personal, majoritatea celor care cad in plasa manipularii dau dovada de o lipsa reala de interes fata de propria viata, preferand o robie ce duce spre moarte.
[...]
Intrebarea la care dorea sa gaseasca un raspuns Stanley Milgram se referea la disponibilitatea unor oameni perfect normali de a se inclina in fata unei autoritati si de a urma ordine evident inumane. Motivul care a stat la baza acestor experimente a fost cel de-al Doilea Razboi Mondial. De ce au existat atatia oameni care au savarsit tot felul de atrocitati, in lagarele naziste? A existat oare o eroare principiala de caracter, in cazul acestor oameni, sau exista anumite situatii in care oricine ar putea ajunge sa tortureze si sa ucida alti oameni?

Experimentul din cadrul documentarului a fost realizat sub umbra unei emisiuni numita "Zona Extrema". Astfel, celor 80 de voluntari alesi li s-a oferit suma de 40 de euro pentru a lua parte, ca si concurenti, la o simulare a unei emisiuni in care urmau sa administreze socuri electrice unui actor deghizat in concurent, de fiecare data cand acesta raspundea gresit la intrebarile din concurs. Socurile electrice erau din ce in ce mai puternice, crescand cu cate 15 volti la fiecare greseala, pana la un final de 450 de volti, iar gazda emisiunii si publicul incurajau cu entuziasm fiecare pedeapsa. Cu fiecare pedeapsa primita, actorul mima o durere generala tot mai mare, tipand, iar in cele din urma, lesina sau murea. Nestiind ca victima care tipa este un actor, concurentii, initial destul de reticenti, cedau la insistenta prezentatorului si a publicului care, de asemenea, au crezut ca jocul a fost real. Doar 16 voluntari, din cei 80, au ales sa renunte la joc pe parcursul acestuia.

Scopul experimentului si al documentarului a fost acela de a arata modul in care puterea de manipulare a televiziunii ii poate impinge pe niste oameni de rand sa depaseasca cele mai scandaloase limite. Astfel, cand sunt manipulati, avand discernamantul paralizat, oamenii pot asculta de ordine dintre cele mai absurde, cat timp acestea vin de la o "autoritate".

Discernamantul impiedica manipularea

Omul zilelor noastre poate fi manipulat atat de usor incat uita sa mai fie om, abandonandu-si puterea de a discerne intre bine si rau. Scopul prim al manipularii este de a anula discernamantul, avand in vedere ca acesta impiedica manipularea.
[...]
Sa fim constienti ca, daca nu luam apararea celor slabi, care nu se pot apara singuri, si daca nu atragem atentia celor care gresesc, nu suntem cu nimic mai buni decat ei. In acest sens, un intelept spunea: "Raul din lume nu se datoareaza atat celor rai, cat celor buni, care nu au facut nimic."

Discernamantul este un dar exclusiv al harului, fiind rodul ascultarii si al implinirii cuvintelor lui Dumnezeu. Puterea de a discerne il pazeste mai intai pe cel ce o are, iar mai apoi pe ceilalti, care pot afla mai dinainte inselarile si capcanele din viata de zi cu zi. Pentru a dobandi acest mare dar, avem nevoie de pocainta, de dragoste si de smerenie. Calea e simpla: rugaciune cat mai multa, Spovedanie deasa si Impartasanie la vremea potrivita fiecaruia.

Violenta este manifestarea unui duh necurat care uraste dragostea, iertarea si smerenia."
Teodor Danalache
http://www.crestinortodox.ro/editori...ea-137766.html

În prealabil postat de Eugen7

Scopul experimentului si al documentarului a fost acela de a arata modul in care puterea de manipulare a televiziunii ii poate impinge pe niste oameni de rand sa depaseasca cele mai scandaloase limite. Astfel, cand sunt manipulati, avand discernamantul paralizat, oamenii pot asculta de ordine dintre cele mai absurde, cat timp acestea vin de la o "autoritate".

Discernamantul impiedica manipularea

Omul zilelor noastre poate fi manipulat atat de usor incat uita sa mai fie om, abandonandu-si puterea de a discerne intre bine si rau. Scopul prim al manipularii este de a anula discernamantul, avand in vedere ca acesta impiedica manipularea.
[...]
Sa fim constienti ca, daca nu luam apararea celor slabi, care nu se pot apara singuri, si daca nu atragem atentia celor care gresesc, nu suntem cu nimic mai buni decat ei. In acest sens, un intelept spunea: "Raul din lume nu se datoareaza atat celor rai, cat celor buni, care nu au facut nimic."

Discernamantul este un dar exclusiv al harului, fiind rodul ascultarii si al implinirii cuvintelor lui Dumnezeu. Puterea de a discerne il pazeste mai intai pe cel ce o are, iar mai apoi pe ceilalti, care pot afla mai dinainte inselarile si capcanele din viata de zi cu zi. Pentru a dobandi acest mare dar, avem nevoie de pocainta, de dragoste si de smerenie. Calea e simpla: rugaciune cat mai multa, Spovedanie deasa si Impartasanie la vremea potrivita fiecaruia.

Violenta este manifestarea unui duh necurat care uraste dragostea, iertarea si smerenia."
Teodor Danalache
http://www.crestinortodox.ro/editori...ea-137766.html

Un articol f interesant. Chiar ma surprinde cat de bine ne atentioneaza in privinta manipularilor, atat de frecvente azi. Chiar si pe forum.

Se spune: "Omul zilelor noastre poate fi manipulat atat de usor incat uita sa mai fie om, abandonandu-si puterea de a discerne intre bine si rau." Efectul mai este un altul: omul vede ce se intampla, stie ca un lucru e rau, dar nu mai poate reactiona in consecinta, nu se mai poate apara.
Bun articol! Poate ar fi trebuit deschis un topic special pentru discutii.

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

Un articol f interesant. Chiar ma surprinde cat de bine ne atentioneaza in privinta manipularilor, atat de frecvente azi. Chiar si pe forum.

Se spune: "Omul zilelor noastre poate fi manipulat atat de usor incat uita sa mai fie om, abandonandu-si puterea de a discerne intre bine si rau." Efectul mai este un altul: omul vede ce se intampla, stie ca un lucru e rau, dar nu mai poate reactiona in consecinta, nu se mai poate apara.
Bun articol! Poate ar fi trebuit deschis un topic special pentru discutii.

Sustin initiativa si voi initia un topic pe aceasta tema.
Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

O propunere excelenta!

Nu sunt de acord.
Acest forum nu este unul elitist si nici exclusivist ortodox.

In primul rand trebuie sa ne comportam civilizat, sa nu fim violenti.
Putem avea polemici constructive, daca respectam reguli minime (care sa asigure evitarea certurilor, disputelor personale).

Am vazut ca ortodocsii nu sunt niste "sfintisori" niste "inegerasi" ci se cearta cateodata "ca la usa cortului", dau dovada de violenta virtuala: verbala, injurii etc... e trist. Cosider ca toti trebuie sa depunem eforturi pentru a preintapina situatiile de acest gen.

Multi crestini de alta confesiune, multi oameni de alta religie, chiar si atei intra pe forum pentru a scrie, pentru a citi... consider ca nu trebuie opriti. Unii vin sa iscodeasca sa ispiteasca altii vin sa invete, sa primeasca indrumari.

Cei care considera ca pot face "ce vrea muschii lor" pe acest forum sa isi faca propriul forum, blog si acolo sa se manifeste cum doresc dumnealor cu injurii, calomnii, atacuri la persoana etc.

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Nu sunt de acord.
Acest forum nu este unul elitist si nici exclusivist ortodox.

In primul rand trebuie sa ne comportam civilizat, sa nu fim violenti.
Putem avea polemici constructive, daca respectam reguli minime (care sa asigure evitarea certurilor, disputelor personale).

Am vazut ca ortodocsii nu sunt niste "sfintisori" niste "inegerasi" ci se cearta cateodata "ca la usa cortului", dau dovada de violenta virtuala: verbala, injurii etc... e trist. Cosider ca toti trebuie sa depunem eforturi pentru a preintapina situatiile de acest gen.

Multi crestini de alta confesiune, multi oameni de alta religie, chiar si atei intra pe forum pentru a scrie, pentru a citi... consider ca nu trebuie opriti. Unii vin sa iscodeasca sa ispiteasca altii vin sa invete, sa primeasca indrumari.

Cei care considera ca pot face "ce vrea muschii lor" pe acest forum sa isi faca propriul forum, blog si acolo sa se manifeste cum doresc dumnealor cu injurii, calomnii, atacuri la persoana etc.

Doamne ajuta.

E dreptul tau, Eugen7, sa nu fii de acord.
De cand acest forum nu e exclusivist, atata timp cat se numeste "Crestin-Ortodox"? Ca nu e elitist, inteleg; nu toti au studii de teologie. Dar macar sa fie respectata religia ortodoxa, daca tot ne aflam pe un site ortodox.

Acum e relativa liniste pe forum, dar a fost o vreme cand "Cei care considera ca pot face "ce vrea muschii lor" pe acest forum", dupa cum spui, erau nu numai mai numerosi, dar erau si favorizati si incurajati. Sa fi vazut atunci timpuri "crestine"!

As mai adauga o propunere venita acum catava vreme de la Mirela.t, si anume, ca catolicii si protestantii sa se restranga la topicurile care sunt pentru catolici si protestanti si sa nu se mai bage in topicele despre ortodoxie. Astfel s-ar crea o ordine si s-ar obtine o oarecare liniste. Nu venim aici nici sa ne stressam, nici sa ne smintim.

Poti sa ne spui care sunt acele reguli, care sa ne ajute sa avem polemici constructive? Unde sunt ele de gasit?

Dar daca ma gandesc bine, nici tu nu esti prea bland in replicile tale, Eugen! De mine ce sa mai zic?!?

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

De cand acest forum nu e exclusivist, atata timp cat se numeste "Crestin-Ortodox"? Ca nu e elitist, inteleg; nu toti au studii de teologie. Dar macar sa fie respectata religia ortodoxa, daca tot ne aflam pe un site ortodox.

Sunt de parere ca trebuie respecata ortodoxia care implica bunul simt in primul rand.
Da sunt de acord ca cei care doresc sa "cobata" ortodoxia (teologia, teopraxia, teognosia) sa procedeze respectos cu argumente adecvate si nu obraznic, impertinent (injurii, calomniim etc). De asemnea este valabil si pentru ortodocsii care combat fie alte culte crestine fie ateismul sau alte religii, sa respecte acelasi norme elementare de bun simt.

În prealabil postat de Miha-anca

Acum e relativa liniste pe forum, dar a fost o vreme cand "Cei care considera ca pot face "ce vrea muschii lor" pe acest forum", dupa cum spui, erau nu numai mai numerosi, dar erau si favorizati si incurajati. Sa fi vazut atunci timpuri "crestine"!

La ce ajuta extremele: totalitarismul, anarhia?
Linistea si pacea trebuie sa fie si aici pe forum, depinde de noi cum ne comportam, cum ne manifestam cu ne organizam...

În prealabil postat de Miha-anca

As mai adauga o propunere venita acum catava vreme de la Mirela.t, si anume, ca catolicii si protestantii sa se restranga la topicurile care sunt pentru catolici si protestanti si sa nu se mai bage in topicele despre ortodoxie. Astfel s-ar crea o ordine si s-ar obtine o oarecare liniste. Nu venim aici nici sa ne stressam, nici sa ne smintim.

Interesanta propunerea insa consider ca este discriminatorie si nu sunt de acord cu ea.
Orice poate participa la discutii, la polemici daca respecta normele de bun simt ale polemicii civilizate, daca argumentele sunt perinente.
Ne temem oare de teologia romano-catolica? sau de cea protestanta? Sau de invatatura cultelor neo-protestante? Consider ca raspunusul este NU. Sunt multi useri bine pregatiti pe forum care ofera raspunsuri adecvate, bine documentate in beneficiul tuturor.

În prealabil postat de Miha-anca

Poti sa ne spui care sunt acele reguli, care sa ne ajute sa avem polemici constructive? Unde sunt ele de gasit?

Consider ca aceste relugli pot asigura evitarea eficienta a certurilor, disputelor personale
OXFORD
Regulile polemicii civilizate / Rules of Civilised Polemics
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...14&postcount=1

În prealabil postat de Miha-anca

nici tu nu esti prea bland in replicile tale, Eugen!

Recunosc ca sunt direct si lapidar cateodata, insa consider ca pastrez limitele bunului simt: fara calomnii, injurii, atacuri la persoana... si de asemenea nu ma intereseza persoana cu care dialoghez ci ideile discutate si evident si in polemica tin cont de aceste aspecte.

Doamne ajuta.

În prealabil postat de catalin2

Asadar trebuie completate cu faptul ca discutiile sunt in acord cu invatatura ortodoxa, aceasta primeaza. Nu ar fi rau un punct special, ca toti cei ce intra pe forum sa citeasca (sau sa respecte) catehismul ortodox, ca sa avem toti un reper.

Forumul este creştin-ortodox întrucât e asociat saitului cu acelaşi nume, nu pentru că are pretenţia că tot ce se scrie aici este conform cu învăţătura ortodoxă. Pe forum intră oameni care cunosc învăţătura Bisericii de la foarte bine la deloc. Conform propunerii tale, toată lumea ar trebui să citească şi să se conformeze catehismului oficial.

Dar Biserica nu e partid, nu propovăduieşte o ideologie oficială, la care să trebuiască să consimtă toată lumea. Iar forumul nu reprezintă Biserica, ci e doar un loc de întâlnire a unor oameni care au o preocupare comună: credinţa în Hristos.

Conflictele de aici apar mai ales din cauză că ne ataşăm nepermis de mult de ideile pe care le vehiculăm, şi reacţionăm prea emoţional la contrazicerea lor, neînţelegând că adevărul ne transcende, că nu e al nostru, că nu-l posedăm, ci îl căutăm. Şi niciodată nu-l vom deţine sau, paradoxal, îl vom avea doar atunci când vom şti că nu-l avem, căutându-l permanent.

Bine punctat.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Forumul este creştin-ortodox întrucât e asociat saitului cu acelaşi nume, nu pentru că are pretenţia că tot ce se scrie aici este conform cu învăţătura ortodoxă. Pe forum intră oameni care cunosc învăţătura Bisericii de la foarte bine la deloc. Conform propunerii tale, toată lumea ar trebui să citească şi să se conformeze catehismului oficial.

Dar Biserica nu e partid, nu propovăduieşte o ideologie oficială, la care să trebuiască să consimtă toată lumea. Iar forumul nu reprezintă Biserica, ci e doar un loc de întâlnire a unor oameni care au o preocupare comună: credinţa în Hristos.

Conflictele de aici apar mai ales din cauză că ne ataşăm nepermis de mult de ideile pe care le vehiculăm, şi reacţionăm prea emoţional la contrazicerea lor, neînţelegând că adevărul ne transcende, că nu e al nostru, că nu-l posedăm, ci îl căutăm. Şi niciodată nu-l vom deţine sau, paradoxal, îl vom avea doar atunci când vom şti că nu-l avem, căutându-l permanent.

De aceea ma adaugat in paranteza sa respecte invatatura ortodoxa, sa primeze aceasta pe forum. E si un punct din regulament care stabileste sa nu fie denigrata credinta ortodoxa. De exemplu patru adventisti discuta cu un ortodox si il iau pe acesta peste picior impunand prin numarul mai mare adevarul lor. Dar aici inca e bine, mie mi s-a intamplat ca un user catolic sa ma atace si ironizeze tot timpul pentru ca scriam ceva critic despre catolicsm. Cei ce au aceeasi idee cauta si sa se aprecieze si sprijine reciproc in mesaje, prin numar pun o presiune mai mare. In al doilea rand m-am referit la cei ce si scriu despre invatatura, cei ce scriu la alte subiecte nu au cum sa fie incadrati aici. Dar aproape toti intra pe forumul ortodox ca sa isi sustina invatatura lor, important e sa nu caute sa o impuna daca nu e ortodoxa.
Forumul se numeste ortodox, nu e doar un forum general, daca era general nu mai era nevoie de o astfel de precizare.

Nu sunt de acord cu urmatorul pasaj, BO propovaduieste o singura invatatura pe care toti ortodocsii o marturisesc. Asta si inseamna denumirea de ortodoxie, dreapta credinta, dreapta invatatura. Desigur ca forumul nu reprezinta Biserica, dar punand denumirea de ortodox in titlu are pretentia ca are legatura cu aceasta. Se numeste crestin ortodox si nu doar crestin, ca sa se incadreze toate cultele. Credinta in Hristos pretind ca au si adventistii, martorii, mormonii, penticostalii, etc.

Conflictele apar si din cauza orgoliilor dar mai ales din cauza invataturilor diferite vehiculate. Pot discuta normal cu un eterodox care intelege ca ortodocsii au o parere negativa despre cultul lui. Dar cand acestea devine agresiv e o problema. Probabil nu-i place cuiva sa citeasca pareri negative despre cultul lui, dar tocmai asta spuneam, ca suntem pe un forum ortodox si spunem ce considera ortodoxia, nu sa nu se supere vreun martor nimerit pe aici, nu scriem doar in spirit ecumenist. In al doilea rand o erezie este o jignire la adresa lui Dumnezeu, este destul ca acceptam sa fie expuse, dar si sa fie impuse agresiv e cam prea mult.
Am mai mentionat ca si intre ortodocis exista doua conceptii, una traditionalista si una modernista. Eu de exemplu o consider gresita pe cea modernista, dar am discutat normal cu cei ce o aveau atata timp cat nu se depasea limita unei conversatii bazate pe schimbul de idei. De exemplu cu tine nu am avut dispute pe tema asta, dar cu altii nu a fost asa.

În prealabil postat de catalin2

De aceea ma adaugat in paranteza sa respecte invatatura ortodoxa, sa primeze aceasta pe forum. E si un punct din regulament care stabileste sa nu fie denigrata credinta ortodoxa. De exemplu patru adventisti discuta cu un ortodox si il iau pe acesta peste picior impunand prin numarul mai mare adevarul lor. Dar aici inca e bine, mie mi s-a intamplat ca un user catolic sa ma atace si ironizeze tot timpul pentru ca scriam ceva critic despre catolicsm. Cei ce au aceeasi idee cauta si sa se aprecieze si sprijine reciproc in mesaje, prin numar pun o presiune mai mare. In al doilea rand m-am referit la cei ce si scriu despre invatatura, cei ce scriu la alte subiecte nu au cum sa fie incadrati aici. Dar aproape toti intra pe forumul ortodox ca sa isi sustina invatatura lor, important e sa nu caute sa o impuna daca nu e ortodoxa.
Forumul se numeste ortodox, nu e doar un forum general, daca era general nu mai era nevoie de o astfel de precizare.

Nu sunt de acord cu urmatorul pasaj, BO propovaduieste o singura invatatura pe care toti ortodocsii o marturisesc. Asta si inseamna denumirea de ortodoxie, dreapta credinta, dreapta invatatura. Desigur ca forumul nu reprezinta Biserica, dar punand denumirea de ortodox in titlu are pretentia ca are legatura cu aceasta. Se numeste crestin ortodox si nu doar crestin, ca sa se incadreze toate cultele. Credinta in Hristos pretind ca au si adventistii, martorii, mormonii, penticostalii, etc.

Conflictele apar si din cauza orgoliilor dar mai ales din cauza invataturilor diferite vehiculate. Pot discuta normal cu un eterodox care intelege ca ortodocsii au o parere negativa despre cultul lui. Dar cand acestea devine agresiv e o problema. Probabil nu-i place cuiva sa citeasca pareri negative despre cultul lui, dar tocmai asta spuneam, ca suntem pe un forum ortodox si spunem ce considera ortodoxia, nu sa nu se supere vreun martor nimerit pe aici, nu scriem doar in spirit ecumenist. In al doilea rand o erezie este o jignire la adresa lui Dumnezeu, este destul ca acceptam sa fie expuse, dar si sa fie impuse agresiv e cam prea mult.
Am mai mentionat ca si intre ortodocis exista doua conceptii, una traditionalista si una modernista. Eu de exemplu o consider gresita pe cea modernista, dar am discutat normal cu cei ce o aveau atata timp cat nu se depasea limita unei conversatii bazate pe schimbul de idei. De exemplu cu tine nu am avut dispute pe tema asta, dar cu altii nu a fost asa.

Absolut de acord, Catalin.