filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Dupa ce catolicii au dezbatut Sf. Treime si si-au modificat crezul, poate veni Thomas Kempis sa spuna "nu trebuie sa dezbatem nepatrunsele taine ale Sfantei Treimi"

Nu cred că aţi înţeles ce a spus Thomas Kempis. Vă invit să mai citiţi o dată, începând cu "dacă....."

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aha. Înţeleg deci că persistaţi în susţinerea ideii că filioque este, din punctul de vedere oficial al Bisericii Ortodoxe, o erezie.
Înseamnă că îmi puteţi indica şi locul în care putem citi despre anatemizarea lui filioque în Sinodiconul ortodoxiei.
Aştept.

Eu nu persist, eu v-am aratat care e adevarul, dandu-va nu una, ci multe dovezi. Dar dvs., ca de obicei, continuati discutia aiurea, doar pentru ca nu iese cum vreti dvs., nu au nicio importanta arguemntele, pare tot timpul ca dialogul cu dvs. e doar o pierdere de timp. Principala problema e faptul ca dvs. aveti alte conceptii si nu intelegeti nici prea multe din crestinism, avand de fapt o conceptie protestanta data de ecumenism, pe cand ar trebui sa discutam despre catolicism si ortodoxie.
Sa analizez si argumentul adus de dvs., l-ati gasit pe net, am vazut ca unii ecumenisti (ortodocsi) il folosesc pentru a gasi o cale comuna cu catolicismul.
E un argument pueril, dar este folosit pentru perioada de pana la Sinodul Ferrara, pentru ca dupa aceea Filioque a fost condamant expres in cadrul sinoadelor pan-ortodoxe (ceea ce va faceti ca nu intelegeti). Chiar daca am presupune prin absurd ca pana in 1583 nu ar fi fost condamnat Filioque, la sinodul pan-ortodox din 1583 s-a hotarat clar in chiar primul punct:
"I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema."
Nu numai ca e condamnata erezia, dar se pronunta si anatema, deci chiar ortodox de ar fi cineva si ar afirma Filioque este indepartat din Biserica.

In legatura cu Sinodiconul, cel original a fost facut in 843, nu avea cum sa contina ceva despre Filioque. Pe urma s-au mai adaugat niste erezii care erau in imeriu, de care nu am auzit prea multe. Dar o sa vedeti ca scrie si impotriva acestei invataturi false "La orice s-a scris sau s-a vorbit împotriva sfinţilor patriarhi Gherman, Tarasie, Nichifor şi Metodie, Ignatie, Fotie, Nichifor, Antonie şi Nicolae: Anatema!
Fiecărei inovaţii şi acţiuni potrivnice Predaniei Bisericii, şi învăţăturii lăsate de către sfinţii şi cinstiţii Părinţi, sau orice noutăţi aduse după aceasta:
Anatema!"
Nu stiu de ce va preocupati de ce crede ortodoxia cand aveti dogma catolica, nu ati citit chiar la Sinoadele Lyon si Ferrara ca cine nu crede in Filioque e anatema?
Dar cred ca dvs. nici nu intelegeti exact ce e erezia, avand o conceptie ecumenista (deci protestanta).
Pe scurt: fiecare sinod s-a intrunit pentru a dezbate o erezie aparuta. Odata condamnata nu se mai tinea inca un sinod pentru aceeasi erezie. arianismul a fost condamnat la primul sinod, apoi a rezistat mult timp dar nu s-a mai tinut inca vreun sinod, doar a fost reafirmata hotararea de la Sinodul I. La fel e si cu Filioque, invatatura despre Duhul Sfant si purcedere a fost clarificata la Sinodul II, Filioque este de fapt o deformare a invataturii de la Sinodul II. De aceea la sinodul 879, desi s-a discutat despre Filioque condamnarea finala a fost facuta impotriva modificarii invataturii din Crez, pentru ca invatatura aceasta era deja stabilita la Sinodul II.

Despre erezie: orice invatatura gresita e considerata erezie. Cu atat mai mult cea care a si fost clarificata intr-un sinod. Asadar orice invatatura care contrazice si modifica Crezul este gresita. Clarificarea unor invataturi gresite s-a facut pentru ca aparusera intre credinciosii Bisericii, dar nu inseamna ca altfel nu ar fi fost erezii daca nu erau condamnate. Nu erau analizate invataturile din afara Bisericii, ale musulmanilor, gnosticilor, penticostalilor, adventistilor, pentru ca nu erau in Biserica. S-a facut sinod pentru invataturile luterane pentru ca un patriarh pare ca le sustinuse. la fel cu cele catolice, cand catolicismul isi intensifica incercarea de a atrage ortodocsi la invatatura lor.
Eu am scris pe larg, analizand toate aspectele. Nu am scris neaparat pentru dvs. pentru ca probabil nu o sa intelegeti, si din cauzaa putinelor cunostinte din domeniul asta, si din cauza conceptiilor dvs.
Sper ca ati inteles ca argumentul cu cu Sinodiconul oricum e adus pentru a se sugera faptul ca pana la 1583 nu a fost o condamnare a Filioque, nu pana in zilele noastre.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Exact, şi e un citat din care reiese în mod evident că filioque nu este erezie.

Pare ca sunteti singurul care nu a inteles, Adriana a inteles si cred ca si colegii catolici. De ce tot timpul dvs. sunteti printre singurii care nu intelegeti lucruri simple, ce tin de a intelege fraze normale, nu neaparat ce tin de dogma? Nu vi se pare ciudat? Si nici dupa ce vi se mai explica de cateva ori, mai simplu, tot nu intelegeti. Asta pentru ca de cele mai multe ori nu vaeti cunostintele necesare la acele subiecte, dar va sustineti parerea cu fermitate, de parca dvs. le-ati avea si ceilalti nu.
Desi v-am aratat ca Sf. Maxim scrie impotriva Filioque din dogma de azi a catolicilor dvs. spuneti ca sfantul ar fi afirmat Filioque. Va mai explic o data, Sf. Maxim spune ca s-a inteles gresit, prin "si de la Fiul" ei nu vor sa spuna ca Duhul purcede de la Fiul, ci ca e vorba de trimitere, la fel cum spun si sfintii. Chiar explica in mod clar, spunanad de "proienai" care are sensul de trimitere temporara in lume, diferit de purcederea din vesnicie.
Dar dupa Schisma si pana azi catolicii ati vazut ce afirma, ca Duhul purcede din vesnicie si de la Fiul. Nu stim daca au schimbat pe parcurs si la inceput a fost doar o problema de traducere, cert e ca dupa Schisma avem la catolici exact invers decat ce spune sf. Maxim.

[catalin2]

În prealabil postat de Demetrius

Când începi să numeri Treimea, părăseşti adevărul.
(Fericitul Augustin)

O interpretare complet falsa, Fer. Augustin se referea la altceva. Fer. Augustin a fost de fapt unul din cei mai mari apologeti impotriva ereziilor, o sa vedeti ca multe lucrari ale sale sunt impotriva cate unei erezii din timpul sau. A scris chiar o carte despre 88 de erezii, gasiti aici lucrarile sale: http://ro.wikipedia.org/wiki/Augustin_de_Hipona/Opere
Ca nu are importanta dogma este o conceptie venita din ecumenism (protestantism).

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

"3. La ce ţi-ar folosi să dezbaţi de-a fir-a-păr nepătrunseletaine ale Sfintei Treimi, dacă, lipsit în sufletul tău de virtutea smereniei, ai displace Sfintei Treimi? Într-adevăr, nu vorbeledibace şi iscusite sunt cele ce fac omul sfânt şi drept în ochii luiDumnezeu, ci viaţa cea de toate zilele trăită în virtute. Mai bine ar fi să simt în inima mea ce este adevărata căinţă, decât, pe din afară,să-i cunosc definiţia. Dacă ai şti pe de rost toată Scriptura şi toatăînvăţătura filosofilor, la ce ţi-ar folosi atare ştiinţă, fără dragostea şi harul lui Dumnezeu?
Deşertăciunea deşertăciunilor şi toate sunt deşertăciune
(Eccl 1, 2), în afară de iubirea şi slujirea luiDumnezeu. Cu adevărat, aceasta-i înţelepciunea cea mai mare:trecând cu dispreţ peste arătările lumii de faţă, să poţi cu bărbăţie păşi spre împărăţia cerurilor"
Thomas Kempis- Imitatiunea lui Cristos

Desi nu e ortodox autorul spune corect ce spune, doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista. Nu se referea la neimportanta invataturii de credinta (e si culmea sa ne gandim la asta, a trait in epoca in care Inchizitia lupta impotriva ereziilor), ci un fel de interpretare a pasajului din Corinteni. "Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt."
De obicei interpretarile moderniste spun ca nu are importanta invatatura, ci numai faptele.

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

O interpretare complet falsa, Fer. Augustin se referea la altceva. Fer. Augustin a fost de fapt unul din cei mai mari apologeti impotriva ereziilor, o sa vedeti ca multe lucrari ale sale sunt impotriva cate unei erezii din timpul sau. A scris chiar o carte despre 88 de erezii, gasiti aici lucrarile sale: http://ro.wikipedia.org/wiki/Augustin_de_Hipona/Opere
Ca nu are importanta dogma este o conceptie venita din ecumenism (protestantism).

Admit că ceea ce spui te reprezintă pe tine. În privința asta nu pot face nimic...


P.S. Ai căutat în linkul postat citatul și, negăsindu-l, l-ai înglobat la ecumenism?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu persist,

După care urmează un post interminabil. Într-adevăr, nu persistaţi... Sau ?

În prealabil postat de catalin2

Pe scurt: fiecare sinod s-a intrunit pentru a dezbate o erezie aparuta. Odata condamnata nu se mai tinea inca un sinod pentru aceeasi erezie. arianismul a fost condamnat la primul sinod, apoi a rezistat mult timp dar nu s-a mai tinut inca vreun sinod, doar a fost reafirmata hotararea de la Sinodul I. La fel e si cu Filioque, invatatura despre Duhul Sfant si purcedere a fost clarificata la Sinodul II, Filioque este de fapt o deformare a invataturii de la Sinodul II..

Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Dacă "erezia" filioque ar fi fost apărută înainte de Conciliul de la Constantinopol, atunci Conciliul ar fi anatemizat-o.

Ori, este evident că această teleogumenă a apărut după Conciliul de la Constantinopol, şi deci conciliul nu ar fi putut fi convocat ca reacţie la o pretinsă "erezie" care urma să apară câteva sute de ani mai târziu.

De aceea vă întreb încă o dată: care Conciliu ecumenic a condamnat filioque ca fiind erezie ?

Sau, admiteţi că infailibilitatea Bisericii se poate manifesta şi exprima şi în afara unui Conciliu ecumenic ?

Un "sinod panortodox" este tot una cu un Conciliu ecumenic ?!

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista....

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

[MihaiG]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

Prin "poziţie oficială de acceptare/respingere", absolută, a unei idei, de către Biserica Catolică, nu putem înţelege decât una din două variante: dogmă sau erezie.

În speţă, nefiind vorba despre niciuna, nu putem spune că Biserica Catolică "acceptă oficial" citatul din Sf. Maxim Mărturisitorul.

Da, atâta timp cât nu este condamnat ca erezie, rezultă că el este agreeat.

Ceea ce este însă de o mie de ori mai important, în contextul discuţiei, este să vă întrebaţi despre punctul de vedere al BO cu privire la acest pasaj.