filioque

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.
Dvs. vorbiti de fiinta, eu intrebam de ipostas, imi cer scuze ca nu m-am exprimat clar. Dvs. puteti invata ca ipostasul (si nu fiinta) Duhului Sfant isi are originea si in Fiul?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adrianna

Dvs. puteti invata ca ipostasul (si nu fiinta) Duhului Sfant isi are originea si in Fiul?

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa. Pentru că Fiinţa Sa nu originează de la Tatăl, nici de la Fiul, ci este neoriginată.

Mai pe larg explică Doctor Angelicus aici: http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur. Noi, în consonanţă cu Sfinţii Părinţi, credem că Duhul Sfânt îşi trage fiinţa din Tatăl şi din Fiul.

Care Sfinti Parinti? Pentru ca daca ne referim la cei din vremea Bisericii de dinainte de schisma, nici unul nu a invatat asa ceva.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Repet: am spus că ființa și lucrarea sunt unul și același lucru.

Afirmatia aceasta este eronata din punct de vedere teologic.

Din punct de vedere teologic fiinta (firea, specia) se refera la modalitatea de existenta. Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica cartea a III-a afirma: "nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală. Atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane".
Astfel nu putem afrima ca firea lucreaza (prin sine) sau ca este echivalenta cu lucrarea, ci putem spune ca doar persoanele (ipostasurile) in care exista firea lucreaza potritivit naturii firii.

Lucrarea este o actiunea unei persoane (ipostas) care fiinteaza (exista).
Spre exemplu in cazul fiintei (firii, speciei) umane putem afrima ca modul de existenta implica in mod natural mainile. Astfel afirmam ca persoana Ion lucreaza cu mainile potrivit firii umane dar nu putem spune ca firea lucreaza (caci repet, firea exista doar in persoane, ipostasuri si doar ele lucreaza potrivit naturii firii).

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa. Pentru că Fiinţa Sa nu originează de la Tatăl, nici de la Fiul, ci este neoriginată.

Mai pe larg explică Doctor Angelicus aici: http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

Domnule Mihnea Dragomir, cu toata onestitatea si consideratia va rog fie sa rectificati afirmatia de mai sus conform teologiei romano-catolice, fie sa largiti cecetarile teologice romano-catolice (inainte si dupa Marea Schisma 1054) si ulterior sa reveniti asupra afirmatiei.

Singura caracteristica care individualizeaza ipostasurile Sfintei Treimi este cauzalitatea ca mod de existenta. Astfel Tatal este nenascut, Fiul este nascut DIN Tatal (atemporal) iar Duhul Sfant purcede exclusiv (in sensul originanului grecesc care se refera la modul de existenta si nu in sensul verbului latin procesio care inseamna trimitere) DIN Tatal.
Duhul Sfant ni se da (trimite) noua oamenilor prin Fiul, dar aceasta nu afecteaza modul de existenta ipostatica a Sfantului Duh.

Cauzalitatea modului de existenta personala, ipostatica a Fiului si a Duhului Sfant apartine exclusiv lui Dumnezeu Tatal. Duhul Sfant purcede (in sensul ortodox care se refera la modul de existenta) exclusiv din Tatal si se odihneste in Fiul, iar Fiul, Iisus Hristos ni-L daruieste si noua oamnilor, fratilor Sai.

In acest sens reaminesc Dogma trinitara a Sfantului Ioan Damaschin (de referinta atat pentru teologia ortodoxa cat si pentru cea romano-catolica) care afirma inechivoc:

"Dumnezeirea este simplă şi necompusă. Tot ceea ce este alcătuit din multe şi diferite este compus. Dacă am spune că însuşirile de a fi nezidit, fără de început, necorporal, nemuritor, veşnic, bun, creator şi altele ca acestea sunt deosebiri esenţiale ale lui Dumnezeu şi că Dumnezeu este compus din acestea, atunci Dumnezeu nu va fi simplu, ci compus. Dar a gândi astfel este cea mai mare impietate. Prin urmare, trebuie să ne gândim că fiecare din atributele lui Dumnezeu nu arată ceea ce este El în fiinţa Sa, ci indică ceea ce nu este în fiinţa Lui sau un raport cu ceva din acestea care se deosebesc de El, sau ceva din acelea care însoţesc natura sa sau activitatea lui.
[...]
toate aceste însuşiri trebuie atribuite întregii Dumnezeiri în chip comun, identic, fără deosebire, neîmpărţit şi unitar. În chip deosebit însă, atribuim fiecărei ipostase a Dumnezeirii expresiile: Tată, Fiu, Duh, necauzat, cauzat, nenăscut, născut şi purces, care nu indică fiinţa, ci raportul unei ipostase faţă de celelalte şi modul lor de existenţă
[...]
După cum cu privire la Dumnezeire mărturisim o singură fire, şi după cum spunem că sunt în realitate trei ipostase şi afirmăm că toate însuşirile naturale şi substanţiale sunt simple, şi că cunoaştem deosebirea ipostaselor numai în cele trei însuşiri, anume în necauzat şi părintesc, în cauzat şi născut, în cauzat şi purces, şi cunoaştem că ipostasele sunt nedespărţite şi nedespreunate unele de altele, unite şi întrepătrunse fără confundare — ele sunt unite, dar nu se confundă, căci sunt trei, chiar dacă sunt unite, căci sunt despărţite, dar fără să se despreuneze. Şi chiar dacă fiecare există în sine, adică este o ipostasă desăvârşită şi are o însuşire proprie, adică un mod deosebit de existenţă, totuşi sunt unite prin fiinţă şi prin însuşirile naturale şi prin aceea că nu se despart şi nici nu se depărtează de ipostasa părintească; pentru aceea este şi se numeşte un singur Dumnezeu."

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa.

Iar cand spuneti ca „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , deci fara filioque, (intrucat ziceati anterior ca folositi ambele formule), intelegeti ce anume?

Spuneati ca dvs. catolicii rostiti uneori in Crez, atat propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , cat si propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, in functie de proximitatea „virusului dogmatic ortodox”, de care catolicii nu vor sa se contamineze :).

Aflat in America de sud sau in Italia, un catolic poate rosti Crezul fara filioque (culmea, la fel ca ortodocsii), in schimb, catolicul din Rusia sau Romania va trebui sa-si ia masuri de protectie impotriva pericolului ortodox, adaugand si filioque.

Ce vreau sa va intreb? Nu daca cele doua propozitii sunt corecte d.p.d.v.al teologiei catolice, asta ne-ati spus deja, ci daca pt. dvs. cele doua propozitii sunt identice.

Daca din punct de vedere dogmatic, formula cu filioque e identica cu cea fara filioque, ce sens mai are adagiul filioque? Nu e redundant, nu e un surplus arbitrar si conjunctural?

In schimb, daca cele doua propozitii nu sunt identice in privinta continutului dogmatic, iar „filioque” e un adagiu care aduce o nuanta necesara in plus, atunci care e acea nuanta?

Care e diferenta dintre „purcederea din Tatal” versus „purcederea din Tatal si din Fiul”. Ce are una si n-are cealalta, ca sa fie nevoie sa le rostiti uneori, cand cu filioque, cand fara filioque?

Ce caracteristica il individualizeaza pe Sf. Duh conform formulei cu filioque si ce caracteristica il individualizeaza conform formulei fara filioque?

1.Cand afirmati „purcedere din Tatal”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui si punct? Fara sa simtiti nevoia sa adaugati ca purcede si din ipostasul Fiului?

2. Iar cand ziceti „purcedere din Tatal si din Fiul”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui, dar nu va puteti permite sa omiteti nici ca purcede si din ipostasul Fiului?

Sau in aceasta a doua formula, nu e vorba de relatia ipostatica , ci de faptul ca fiinta divina, firea dumnezeiasca a Ipostasului Tatalui din care purcede Sf. Duh, e una si aceeasi din care se impartaseste, evident si Fiul?

Pentru ca, daca in ambele propozitii va referiti la relatia ipostatica, atunci nu inteleg cum de le folositi pe ambele ca si cum ar fi identice? Dintr-o formula reiese o caracteristica anume, iar din cealalta, alta caracteristica.

Daca sunt identice, atunci ce clarificare aduce adagiul filioque in plus, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Asta nu prea inteleg (printre multe altele :)), de ce aveti nevoie de doua formule, distincte ca mod de exprimare, pt. a afirma unul si acelasi continut dogmatic?

Sau daca e vorba totusi de doua continuturi dogmatice distincte, iar formula cu filioque e absolut necesara pt. a o imbogati dogmatic pe cea fara filioque, atunci nu inteleg de ce nu renuntati la aceasta din urma?

Scuze pt. intelegerea limitata, dar imi pare ca folosirea ambelor formule in Biserica Catolica, in functie de conjunctura, produce mai multa ambiguitate, decat daca ati folosi-o doar pe cea cu filioque.

Multumesc de raspunsurile de pana acum si anticipat pt. acesta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Ce vreau sa va intreb? Nu daca cele doua propozitii sunt corecte d.p.d.v.al teologiei catolice, asta ne-ati spus deja, ci daca pt. dvs. cele doua propozitii sunt identice.

Oricare dintre cele două formule le folosesc, toţi catolicii cred acelaşi lucru: că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul. Deci, cele două formule descriu o aceeaşi realitate, dar a doua este mai completă. Propoziţia "delfinul este un mamifer" şi propoziţia "delfinul este un mamifer acvatic", deşi ambele corecte, ambele uzuale, nu sunt identice, de vreme ce a doua este mai completă.
Când oamenii au spus "delfinul este un mamifer" ei au răspuns unei controverse: mulţi susţineau, ba chiar îi învăţau şi pe alţii, că delfinul este peşte. Cred că a avut loc un congres, care a reunit toţi oamenii în temă şi au dezbătut problema pe toate feţele. Atunci, au adoptat rezoluţia "delfinul este mamifer" ca să răspundă controversei "peşte sau mamifer". La vremea respectivă, ei nu au avut în vedere că s-ar putea să vină o vreme, poate peste sute de ani, în care nu caracterul de mamifer al delfinului să fie contestat, ci faptul că este o făptură acvatică. Atunci, autoritatea competentă în materie de zoologie a adoptat o completare, definind delfinul ca mamifer acvatic. Ce s-a întâmplat după aceea ? Zoologii, din cauza spiritului rebel, nu toţi recunosc autoritatea celui în drept, nemaivăzând în el pe urmaşul Preşedintelui Colegiului Zoologilor de la început, unii spunând chiar că nu a existat nicio clipă, în acele vremuri, un Preşedinte al Colegiului Zoologilor, ci numai un Colegiu al Zoologilor în care toţi zoologii erau egali. Alţii spun că a existat, dar că era o funcţie onorifică, adică nu corespundea unei realităţi, ci doar că exista uzanţa ca, dacă mai mulţi zoologi sunt pomeniţi într-o lucrare, să fie întâi pomenit acela în capul listei. Culmea este că toţi aceşti oameni, plini de spirit contestatar, sunt cei care spun că au aceeaşi credinţă de la început şi că la Congresul despre Delfini s-a spus că delfinul este mamifer terestru. "Dar nu s-a spus: s-a spus că e mamifer şi punct" zicem noi, mai mult, aducând ca temei diferiţi autori cu activitate de neconstestat, care au spus în vremea când nu era zâzanie fie că delfinul este mamifer acvatic, fie că este mamifer, fie chiar că este acvatic. Dar că ar fi mamifer terestru, niciunul, nici măcar unul singur, nu a spus.

Daca din punct de vedere dogmatic, formula cu filioque e identica cu cea fara filioque, ce sens mai are adagiul filioque? Nu e redundant, nu e un surplus arbitrar si conjunctural?

In schimb, daca cele doua propozitii nu sunt identice in privinta continutului dogmatic, iar „filioque” e un adagiu care aduce o nuanta necesara in plus, atunci care e acea nuanta?

Care e diferenta dintre „purcederea din Tatal” versus „purcederea din Tatal si din Fiul”. Ce are una si n-are cealalta, ca sa fie nevoie sa le rostiti uneori, cand cu filioque, cand fara filioque?

Ce caracteristica il individualizeaza pe Sf. Duh conform formulei cu filioque si ce caracteristica il individualizeaza conform formulei fara filioque?

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul. Deci, în loc de Treime, am avea Doime.

Asta nu prea inteleg (printre multe altele :)), de ce aveti nevoie de doua formule, distincte ca mod de exprimare, pt. a afirma unul si acelasi continut dogmatic?

Sau daca e vorba totusi de doua continuturi dogmatice distincte, iar formula cu filioque e absolut necesara pt. a o imbogati dogmatic pe cea fara filioque, atunci nu inteleg de ce nu renuntati la aceasta din urma?

Formula cu Filioque are, cum am arătat, mai multă precizie, conţinând o clarificare în plus. Dar Biserica este indefectibilă, adică este aceeaşi Biserică cu cea întemeiată la Pentecoste. Prin urmare, nu putem renunţa nici la formula fără Filioque, fiindcă în general nu putem renunţa la nimic din ceea ce Sfinţii Părinţi, cu autoritate, au statuat. Nimeni, rugându-se asemenea lor, nu greşeşte. Ceea ce a fost considerat bun şi sfânt atunci (în cazul în speţă: formula fără Filioque) este bun şi sfânt şi acum şi aşa va fi şi în viitor.

Scuze pt. intelegerea limitata, dar imi pare ca folosirea ambelor formule in Biserica Catolica, in functie de conjunctura, produce mai multa ambiguitate, decat daca ati folosi-o doar pe cea cu filioque.

Aşa cum Isus nu ne-a lăsat un manual de religie, ci avem o Carte unică ce este, de fapt, compusă din mai multe cărţi ce se completează unele pe altele şi tratează mereu aceleaşi probleme de fiecare dată din alt unghi, tot aşa Biserica Catolică nu are o singură formulare a mărturisirii de credinţă. Am observat că ortodocşii, când spun "Crez" se referă la cel de la Niceea cu adausurile de la Constantinopol. Dar noi, când spunem "Crez", nu e suficient, ci trebuie precizat. Care Crez ? Niceno-constatinopolitan ? Apostolic ? Acesta din urmă e folosit chiar mai des, fiind mai scurt şi fiind conţinut în devoţiunea Sf Rozariu. Şi totuşi, deşi mai sumar, are o precizare în plus: aceea că Domnul, după moartea Sa şi înainte de învierea Sa, S-a coborât în iad. Să însemne, atunci, că ar fi heterodoxă credinţa în Coborârea la Iad a Domnului, fiindcă despre asta nu spun nimic Părinţii de la Constantinopol ? Desigur că nu: au spus alţii. Credinţa e aceeaşi, Crezurile se tot clarifică prin adăugiri, aşa cum s-a clarificat formula de la Constantinopol faţă de cea de la Niceea. Ceea ce, gândesc eu, de fapt îi enervează pe ortodocşi este faptul că noi am adăugat ceva la formularea de la Constantinopol. Dar noi vedem că mereu s-a adăugat ceva şi credem că mileniul al II-lea al Bisericii nu diferă cu nimic de primul mileniu în această privinţă. Câtă competenţă avea Biserica atunci în materie de formulări de credinţă, tot atâta are şi acum. Asta înseamnă credinţa într-o Biserică vie, faţă de o viziune a Bisericii-muzeu. Când a simţit mereu nevoia Biserica să clarifice ? Când au existat persoane cu autoritate (episcopi) care să conteste o învăţătură de credinţă. Crezul de acum spune, laconic: "Cred într-un Botez spre iertarea (remisiunea) păcatelor". Noi subînţelegem prin "păcate": păcatele actuale plus păcatul ancestral. Dar, dacă mâine se vor trezi câţiva episcopi catolici să spună că Botezul nu remite păcatul ancestral, fiindcă de fapt nu există nici un păcat ancestral, ci toţi oamenii, de la Răscumpărare încoace, se nasc în stare de graţie sfinţitoare ? Nu vă miraţi: ipoteza e ceva mai plauzibilă decât aţi crede. Atunci, cum va reacţiona Biserica ? Este de presupus că Papa de atunci va face o nouă precizare în Crez, formula devenind nu alta, fiindcă noi nu învăţăm învăţături noi, ci mai completă: "cred într-un Botez spre iertarea păcatelor actuale şi a păcatului ancestral". În fond, asta e misiunea Bisericii pe pământ: să clarifice credinţa, pentru ca oamenii să nu rătăcească.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul. Deci, în loc de Treime, am avea Doime.

Consider ca aceasta afirmatie indica tocmai contrariul scopului propus, introducand un dezechilibru in modul existentei persoanelor Sfintei Treimi.

Daca persoana Sfantului Duh ar fi cauzata si de catre Fiul atunci Duhul Sfant ar fi subordonat (conditionat) din puct de vedere existential de catre persoana Fiului.

Sfintii Parinti afirma in mod unanim ca doar Persoana lui Dumnezeu Tatal este cauza modului de existenta atat a persoanei Fiului prin nastere, cat si a persoanei Duhului Sfant prin ἐκπορευόμενον.

Astfel afirm ca asertiunile Deliei sunt pertinente si binevenite.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce, cred eu, de fapt îi enervează pe ortodocşi este faptul că noi am adăugat ceva la formularea de la Constantinopol.

Domnule Mihnea Dragomir nu adaugarea unor cuvinte care sa pastreze sensul original este problema, ci schimbarea sensului teologic al Crezului niceo-constantinopolitan, pe care l-au dat Sfintii Parinti.

Spre exemplu cuvantul "catholic" teologia si ecleziologia romano-catolica l-a pastrat in Crez insa i-a dat un alt sens (introducand conceptul de "biserica particulara" de care teologia patristica din acele vremuri era straina). (Evident ca acest lucru s-a facut in mod tendentios pentru a sustine "primatul papal".)

Teologia si ecleziologia ortodoxa pastreaza sensul original al cuvantului "catholic" acela de deplinatate a Bisericii (ca trup al lui Hristos) in fiecare Biserica locala.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Daca persoana Sfantului Duh ar fi cauzata si de catre Fiul atunci Duhul Sfant ar fi subordonat (conditionat) din puct de vedere existential de catre persoana Fiului.

Ideea aceasta conţine premiza că o relaţie de cauzare implică o relaţie de subordonare. Dacă ar fi aşa, ar însemna că cei care afirmă că Sf Duh este cauzat numai de Tatăl, afirmă de fapt că Sf Duh este subordonat Tatălui, ceea ce este erezie. Prin urmare, premiza a fost falsă, Q.E.D.