INTREBARE....adventist

[AlinB]

În prealabil postat de Litanu

"Interpretarile" sunt din contexte unde era vorba despre botez. In plus, ar trebui sa fiti de acord ca exista o stransa legatura intre propovaduirea Evangheliei si botez (dvs. le separati).

Crestinismul ortodox nu le separa, ci le uneste.
Neoprotestantismul le separa introducand un al treilea element care conditioneaza botezul desi nu exista in Sf. Scriptura: varsta minima a botezului.

"Duceti-va in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la orice faptura. Cine va crede si se va boteza, va fi mantuit."(Marcu 16:15,16) Sunt cuvintele Mantuitorului. Observati legatura dintre propovaduirea Evangheliei, credinta si botez?

In primul rand, dupa cum observati, Sf. Scriptura spune clar: "la orice faptura". Nu exista o varsta minima.

Pe urma, intentionat ciuntiti Sf. Scriptura.
Daca ati fi omis un verset, v-as fi inteles.
Dar dvs. omiteti o parte foarte importanta din verset: "iar cel ce nu va crede se va osândi".

Unde se incadreaza copii aici?
In aceasta lume nu vin fara pacat si desi responsabilitatea lor fata de pacat creste gradual, pacatuiesc ca orice adult si sunt supusi consecintei pacatului.

Fara indoiala ca e greu de vorbit de o "osandire" a copiilor pentru ca responsabilitatea lor este limitata, insa asta arata ca versetul dat de dvs. mai sus, in care botezul este precedat de necesitatea credintei se refera la adulti.


Incercati sa sustineti ca botezul - ca lucrare a lui Dumnezeu le poate afecta negativ viata spirituala, mantuirea, capacitatea de a alege intre bine si rau?
Sau nu reusiti sa mai vedeti lucrarea lui Dumnezeu in actul botezului?

Care, este adevarat si fara nici o indoiala, lucreaza diferit in cazul unui copil fata de adult, in cazul din urma fiind nevoie de o participare personala, pe care un copil nu o poate oferi in mod vizibil.

Si care de altfel nici nu ii este ceruta atunci cand de exemplu i se administreaza o educatie pe care de multe ori el poate sa nu o gaseasca pe gusturile lui (fa aia, aia nu fa, daca faci aia este pedepsit..etc).

Sfanta Scriptura ne arata nu o data, cum copiii participa la cele spirituale indiferent de varsta si nu trebuie tinuti departe de Dumnezeu si viata crestina, in toate aspectele sale.

Ioan Botezatorul, a saltat in pantecele mamei sale la auzul salutului Maicii Domnului.
Vi se pare acest lucru putin?

Cum puteti sustine ca un copil sa fie tinut de ceea ce in definitiv inseamna pentru un crestin "nasterea din nou" din apa si (mai ales) din Duh?
Dar probabil, asa cum spuneam si mai sus, exista niste diferente de perceptie vizavi de botez pentru care dvs. tratati atat de usor necesitatea lui.

[AlinB]

În prealabil postat de Litanu

Sunt de discutat destule subiecte reale. Nu este cazul sa apelam la scorneli. De unde ati scos-o pe asta cu judecata si trecerea in "Cartea Vietii", efectuate de catre neoprotestanti? Noi nu avem cultul bisericii. Nu consideram ca bisericile noastre ar putea face ceva in locul lui Dumnezeu. Doar Dumnezeu poate trece pe cineva in "Cartea Vietii"(expresie biblica, vezi Filipeni 4:3, Apocalipsa 3:5, 17:8, 20:12, 21:27).

Nu e vorba de a face "in locul lui Dumnezeu" ci a te ruga ca Dumnezeu sa fie ingaduitor cu el, indiferent care e soarta lui in vesnicie.

Am inteles si punctul dvs. de vedere, nu este vorba de a-l considera un sfat, este pur si simplu indiferenta fata de soarta lui in vesnicie, considerata conform interpretarilor protestante ale Scripturii ca fiind pecetluita o data cu moartea.

Dar asta este deja alta discutie, prefer sa nu deschidem acum o discutie si despre cultul mortilor pentru ca deja sunt altele luuuungi.

Eu vorbesc de ceva mai putin teologic si mai mult practic.

Am fost la o inmormantare adventista.

Toti de acolo vorbeau de raposat ca un sfant in viata (desi daca ai fi intrebat pe cativa in parte ce parere au ar fi spus altceva).

Nimeni n-a zis nici macar o data "Dumnezeu sa-l ierte" decat o singura data, groparul, care era probabil romano-catolic, in rest s-a vorbit despre el de parca era un sfant proaspat trecut la cele vesnice, era desenat deja in scena invierii, plin de glorie alaturi de Dumnezeu si cu locul rezervat in Cer.
Atentie! Nu vorbesc despre discursuri pline de speranta ci de afirmatii certe, facute nu de credinciosi oarecare care sa zicem ca nu-si cunosc credinta ci de pastori, care nu erau putini!

Imi explicati si mie pe ce baze faceau respectivele afirmatii sau in ce mod cunosteau respectivii cum va fi judecat si care va fi soarta raposatului?

[Litanu]

În prealabil postat de AlinB

Crestinismul ortodox nu le separa, ci le uneste.
Neoprotestantismul le separa introducand un al treilea element care conditioneaza botezul desi nu exista in Sf. Scriptura: varsta minima a botezului.



In primul rand, dupa cum observati, Sf. Scriptura spune clar: "la orice faptura". Nu exista o varsta minima.

.

Nu este frumos sa insistati cu nedevarul acesta referitor la stabilirea unei varste minime pentru botez. Nu avem nimic impotriva sa se boteze si bebelusii daca "asculta Cuvantul Domnului", "cred" si "marturisesc aceasta credinta".

Va povestesc o intamplare, care are legatura cu subiectul.
O fosta ortodoxa i-a impartasit pastorului o problema. Inainte de a se converti la alta religie, promisese unei familii de tineri ca le va boteza copilul (va fi nasa de botez). Acum ce sa faca? Cum sa se tina de cuvant fara sa incalce Cuvantul Domnului? Pastorul a sfatuit-o foarte simplu:"Tineti-va de cuvant. Duceti-va si botezati copilul asa cum spune Sfanta Scriptura. Propopvaduiti-i Evanghelia si daca bebelusul va asculta si va crede, botezati-l."

Nu avem nici o problema cu varsta celui ce urmeaza sa se boteze. Dvs. ati scornit acest lucru.

[Litanu]

În prealabil postat de AlinB

Imi explicati si mie pe ce baze faceau respectivele afirmatii sau in ce mod cunosteau respectivii cum va fi judecat si care va fi soarta raposatului?

Daca este adevarat ce spuneti dvs., inseamna ca ati ascultat o simpla discutie intre niste oameni, care-si dadeau cu parerea. Nimic mai mult. Eu unul, ma feresc sa dau "pronosticuri" despre soarta unuia sau a altuia. Stiu ca as avea o gramada de surprize. Judecata lui Dumnezeu este atotcunoscatoare si dreapta.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Un copil atunci cand este copil, purtarea sa este lasata de Dumnezeu la latitudinea parintilor.
Mai tarziu, cand se maturizeaza si devine independent si responsabil, atunci devine sarcina lui personala.
Asta nu se intampla binenteles peste noapte.

Comparatia ta cu copilul la notar este neinspirata si arata exact contrariul a ceea ce vrei sa demonstrezi.

Dpdv legal un copil are drepturi juridice, poate chiar mosteni o avere dar nu o poate administra pana cand nu implineste o anumita varsta, pana atunci parintii sau tutorii lui sunt cei in drept (dar cu drepturi limitate).

Cam asa este si cu harul botezului, copilul il poate primi de mic, ii foloseste, insa il poate utiliza pe deplin doar pe masura ce se maturizeaza si devine tot mai constient de actiunile sale.

Comparatia pe care o duci mai departe, ilsutreaza foarte bine conceptia catolica (botez-prima comuniune) sau conceptia protestanta (botez-confirmare) privitoare la valabilitatea botezului pruncilor pana la maturitate. Aceasta este cumva si conceptia ortodoxa?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

In primul rand, dupa cum observati, Sf. Scriptura spune clar: "la orice faptura". Nu exista o varsta minima.

Desigur putem interpreta si astfel cuvintele Domnului, insa ar fi aberant. Am putea propovadui Evanghelia si la cai (tot fapturi ale lui Dumnezeu), si apoi i-am si boteza. Pe asta se se bazeze oare practica "botezului cailor"?

În prealabil postat de AlinB

Pe urma, intentionat ciuntiti Sf. Scriptura.
Daca ati fi omis un verset, v-as fi inteles.
Dar dvs. omiteti o parte foarte importanta din verset: "iar cel ce nu va crede se va osândi".

Unde se incadreaza copii aici?
In aceasta lume nu vin fara pacat si desi responsabilitatea lor fata de pacat creste gradual, pacatuiesc ca orice adult si sunt supusi consecintei pacatului.

Fara indoiala ca e greu de vorbit de o "osandire" a copiilor pentru ca responsabilitatea lor este limitata, insa asta arata ca versetul dat de dvs. mai sus, in care botezul este precedat de necesitatea credintei se refera la adulti.

Este demn de notat ca, daca cineva capata condamnare, aceasta se datoreaza necredinţei. Nu se face referire aici la botez in vreun fel sau altul, deoarece realitatea launtrica depaseste cu mult în importanta semnul exterior. Lipsa botezului ar fi pur şi simplu un semn exterior al unei necredinte launtrice, necredinta care, prin ea insasi, este suficienta pentru a impiedica pe cineva sa ajunga la binecuvantarile mantuirii. Poate ca Iisus a prezis aici ca – la fel ca in cazul talharului de pe cruce - vor fi cazuri in care barbati si femei cu adevarat convertiti nu vor putea sa primeasca ritualul botezului.
Daca totusi sustineti ca partea "omisa" a versetului s-ar referi strict la actul botezului, rezulta o gravitate deosebita din botezarea pruncilor. Deoarece pruncii nu cred (nu au inca aceasta capacitate), botezandu-i ii destinam automat osandei. Si uite asa, in loc sa-i trimitem in rai (in cazul ca ar muri botezati), ii trimitem direct in osanda iadului!

[Iustin32]

Va intreb ce veti raspunde Mantuitorului care a zis: ,,Lasati copii sa vina la Mine ca a unora ca acestia este Imparatia Cerurilor.!,,
Cum poate sa vina copii la Hristos daca voi le opriti botezul? Daca mor pana la botez cum se mantuiesc fara botez?

[AlinB]

În prealabil postat de Litanu

Daca este adevarat ce spuneti dvs., inseamna ca ati ascultat o simpla discutie intre niste oameni, care-si dadeau cu parerea. Nimic mai mult. Eu unul, ma feresc sa dau "pronosticuri" despre soarta unuia sau a altuia. Stiu ca as avea o gramada de surprize. Judecata lui Dumnezeu este atotcunoscatoare si dreapta.

Nu era o discutie privata la care am tras cu urechea, erau afirmatii publice, facute de pastori, la microfon, ca au adus si statie de amplificare ca nu cumva sa piarda cineva vreun astfel de cuvant de intelepciune.

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Comparatia pe care o duci mai departe, ilsutreaza foarte bine conceptia catolica (botez-prima comuniune) sau conceptia protestanta (botez-confirmare) privitoare la valabilitatea botezului pruncilor pana la maturitate. Aceasta este cumva si conceptia ortodoxa?

Nu inteleg ce ai inteles tu..
Nu e vorba de 'validitate' (in sens legalist) ci e vorba de botez ca lucrare a harului in sufletul omului.

Confirmarea de care vorbesti tu este un formalism cu rol social, asa cum din pacate este si botezul neoprotestant, botezul ortodox este oricum lucrator in sufletul omului inca din momentul infaptuirii lui, fara a afecta negativ vointa libera a omului, in sensul unei determinari implacabile, asa cum sustin neoprotestantii.

Insa lucrarea sa e mult mai eficienta si mantuitoare atunci cand vointa omului colaboreaza cu harul in mod constient si voluntar.

[AlinB]

În prealabil postat de Litanu

Nu este frumos sa insistati cu nedevarul acesta referitor la stabilirea unei varste minime pentru botez. Nu avem nimic impotriva sa se boteze si bebelusii daca "asculta Cuvantul Domnului", "cred" si "marturisesc aceasta credinta".

Va povestesc o intamplare, care are legatura cu subiectul.
O fosta ortodoxa i-a impartasit pastorului o problema. Inainte de a se converti la alta religie, promisese unei familii de tineri ca le va boteza copilul (va fi nasa de botez). Acum ce sa faca? Cum sa se tina de cuvant fara sa incalce Cuvantul Domnului? Pastorul a sfatuit-o foarte simplu:"Tineti-va de cuvant. Duceti-va si botezati copilul asa cum spune Sfanta Scriptura. Propopvaduiti-i Evanghelia si daca bebelusul va asculta si va crede, botezati-l."

Nu avem nici o problema cu varsta celui ce urmeaza sa se boteze. Dvs. ati scornit acest lucru.

Domnul meu, argumentatia mea era mult mai lunga si vad ca va feriti sa raspundeti la obiect vizavi de raspunsurile pe care vi le-am dat.
Va faceti ca nu le vedeti si folositi politica "placii de patefon zgariate".

Adica continuati sa faceti aceeasi afirmatie cand argumentele cu care o justificati v-am aratat mai sus ca sunt indoielnice.