Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[georgeval]

Sa nu fiu interpretat gresit. Sunt de acord si cu afirmatia Sfantului Vasile cel Mare care spune ca Dumnezeu in atotputernicia Lui putea sa creeze lumea si intr-o clipa, insa nu exclude creatia in etape.

[Fani71]

Adevarat a inviat!

În prealabil postat de Popdorin

Am citit articolul parintelui Doru Costache, insa sunt o serie de lucruri confuze. Spre exemplu confuzia dintre creatie si pronie (conceptul de creatie continua - ce referinta patristica exista in acest sens ? activarea ratiunilor nu se refera la creatie. Cum ramane cu odihna ?).

Cred ca stii mai multe ca mine, dar sa iti spun cum mi se pare mie.
Eu stiam ca activitatea ratiunilor (vorbesti de logoi ?) se refera si la creatie, dar poate ma insel.
E adevarat ca a pune in aceeasi oala creatia si 'atottinerea' lumii de catre Dumnezeu atottiitorul este o problema. Si eu m-am gandit la problema asta dar nu as fi stiut sa o formulez atat de exact.
S-ar puetea insa sa nu fie puse pe acelasi plan, una e cand Du,nezeu creeaza si alta cand ‘tine lumea’, si de ce nu ar putea-o face trotusi in acelasi ‘timp’ ? (pentru noi, ca pentru el oricum din perspectiva vesniciei se afla in eternul ‘acum’).

De altfel, pe mine ma convinge mai mult ideea ca a existat si o creatie separata dar ea a avut loc intr-un fel de prototimp, cum sugereaza si sf. Vasile. Dupa cadere si timpul a cazut.

Oare acest prototimp se poate considera ca fiind paralel cu timpul nostru cazut?

Cu odihna ramane ca Dumnezeu se si retrage din creatie pentru a o lasa sa continue lucrarea, dar nu se retrage de tot, precum stim ca nici odihna Mantuitorului in mormant, acest al doilea sabat, nu a fost chiar asa odihna, pt ca a coborat in iad ..

"Cum poate fi vorba de sinergie intre Dumnezeu si creatie, are creatia (in afara de om) vointa ? Atunci ajungem la panpsihism (pt ca in univers, cf. Parintilor, nu exista energie neipostaziata)."

O obiectie foarte interesanta... Nu prea stiu ce sa raspund.

"Ziua in talcuirea Parintilor este zi, nu era (vezi Sf Vasile cel Mare, Sf. Efrem Sirul, Sf Ioan Gura de Aur)."

Nu era epoca, vrei sa zici?
Aici ma indoiesc ca au avut dreptate, daca chiar vrem sa ii luam si pe ei in sensul literal.

"Pe teolog nu il sperie miliardele de ani, pt ca daca stie putin din curtea vecinului (adica a omului de stiinta) stie si ca datarea radiometrica foloseste un artificiu (i)logic: principiul uniformismului. Stiintific vorbind: cine poate demonstra ca procesele care se petrec acum s-au petrecut intotdeauna la fel si la aceeasi rata (ca sa fie posibila datarea radiometrica) ? »

Si sta ar fi o consecinta a timpului cazut, ca nu e de fapt omogen, nici macar dupa cadere poate, cine stie?
Dar aici intram totusi in speculatii... Se poate sa fie asa, dar totusi stiinta pana la proba contrarie nu are de ales decat sa considere timpul omogen. Nu avem dreptul sa ii acuzam de reavointa pentru asta totusi ! Si nu este corect dpdv stiintific sa presupui ca timpul e neomogen si sa iti construiesti o teroie stiintifica pe asta atata timp cat nu exista nici o dovada, cred.

"Talcuirea cf careia "si a fost seara si a fost dimineata" indica [SIZE=2]"dinamica dezvoltarii universului potrivit planului dumnezeiesc elaborat mai inainte de a fi lumea" mi se pare originala; totusi la care Parinte poate fi intalnita ? »

Din pacate nu cunosc Parintii destul de bine, dar am citit aceasta interpretare si la V. Lossky.

Din cate am inteles p. Costache propune o interpretare care in unele puncte o complecteaza pe cea a Parintilor.

"Referatul biblic nu poate fi interpretat cu mijloacele stiintei, pt ca atunci cadem in greselile creationistilor. Un fapt stiintific nu poate fi decat acela care este observabil, repetabil si experimentabil (deci nu se aplica "procesului" creatiei)."

Este adevarat, dar nu cred ca asta isi propune p. Costache. El doar ea in seama stiinta, undeva in background, nu interpreteaza referatul biblic dupa ea.

"De acord cu [/SIZE][SIZE=2]"libertatea acestui text fata de orice intentie stiintifica"; nu sunt de acord cu [/SIZE][SIZE=2]"permite articularea perspectivei pe care o ofera cu orice paradigma stiintifica" - adica permite articularea cu paradigma evolutiva/transformista ? Pai de ce zice Sf Vasile cel Mare ca "coltisorul trestiei va odrasli intotdeauna trestie" etc ?"

Aici am spus mai sus ceva, cand vorbeam de interpretarea literala.

"Transformism gasim la alde Kalomiros, cum ca ar fi viziunea Parintilor, siluind citatele patristice mai rau decat protestantii citatele din Biblie. Din acest punct de vedere pr Serafim Rose a fost mult mai aproape de perspectiva patristica, incercand sa nu scorneasca interpretari, acolo unde Parintii sau Scriptura nu afirma lamurit un lucru (sau asa cum zice pr Doru Costache acolo unde se "[/SIZE][SIZE=2]impune o atitudine apofatica").

Din pacate nu l-am citit inca pe Kalamiros decat in critica parintelui Rose. Sunt curioasa daca voi fi de parerea ta sau nu.
Tu l-ai citit sau ai parerea de la p. Seraphim Rose ?.

"In unele discutii avute in mediul teologic, am auzit adesea sintagma "si totusi o anumita evolutie tot exista". Tipic romanesc, as zice (de a o da cumva cotita, sau cum zicea Dan Puric, ca noi romanii suntem cu "semi" in brate). Exista o anumita frica in mediul teologic de a nu fi considerat retrograd, bigot etc daca nu accepti teoria evolutiei, care se presupune statornicita stiintific mai ceva decat legea gravitatiei. Ei bine nu e chiar asa. Desi nu este deloc necesara confirmarea credintei cu ajutorul stiintei, totusi exista oameni de stiinta care au aratat fragilitatea dpdv a argumentatiei stiintifice a teoriei evolutiei (Oana Iftime - Introducere in antievolutionismul stiintific, Pr Grigorie Sandu - Evolutia spre Creator etc) si ca este hulitoare incercarea de a impaca evolutionismul cu ortodoxia (Evolutionismul si Ortodoxia - Oana si Alexandru Iftime, Ed Egumenita, 2009). Este un citat foarte limpede de la Sf Fotie in aceasta ultima carte amintita, care lamureste discutia deschisa pe aceasta tema in cateva randuri, nu pe pagini intregi (voi reveni cu el, daca este cazul). Asa ca eu cred ca trebuie sa ne smerim si sa primim invatatura ortodoxa despre Facere, asa cum ne-au predanisit-o Parintii, nu incercand sa aplicam metoda lor (atata vreme cat vietuirea noastra nu se aseamana cu a lor) in zilele noastre. Iertare pt mesajul cam lung. Hristos a inviat ![/SIZE]

Eu nu sunt de acord intru totul, dar este un punct de vedere... daca nu incepem sa ne bagam sa demontam evolutionismul care pare a fi adevarat pornind de la premisele la care se pleaca, in planul lui.

Pe mine ce ma incurca la intrepretarea poarintelui Costache este unde punem Caderea in toate astea? Mie mi se pare ca ar trebui sa fie o ruptura undeva, un inceput al timpului si lumii cazute.
Este work in progress la el, are niste lucrari pe care zice ca o sa le publice anul asta despre acest subiect.

Sa ma iertati ca a iesti asa lung mesajul..

[Fani71]

Pardon, nu ma descurc de loc, a iesit partial inglobat in citat raspunsul meu...

[Fani71]

În prealabil postat de georgeval

Sa nu fiu interpretat gresit. Sunt de acord si cu afirmatia Sfantului Vasile cel Mare care spune ca Dumnezeu in atotputernicia Lui putea sa creeze lumea si intr-o clipa, insa nu exclude creatia in etape.

... si cum spuneam, a crea intr-o clipa poate insemna in clipa divina, adica in eternitate, care intilneste timpul in fiecare clipa...

[Fani71]

Am gasit cartea de care e vorba sau in orice caz un articol de el cu acelasi continut:

http://www.zephyr.gr/stjohn/sixdawn1...%20SIX%20DAWNS

[vsovi]

poi litera ce OMita adica 6 sau are in miezerul ei vicleshugul celor 7 duhuri ale rautatzii ori cele 8 ganduri ale necredintzei este rautate shi ca atare ucide, iar litera care da Viatza este aia care iese din gura lui Dumnezeu, shi cu aia se hranesc cerurile shi sfintzii shi proororcii shi tot credinciosul shi omul, caci nu numai cu paine se va hrani omul.... caci este scris.

dar daca luam scriptura, atunci trebuie sa respectam nu numai litera shi virgula a tot ce este scris ci sa avem shi gramatica shi matematica duhului daruit prin litera ca doar astfel, ca nishte pai-anjueni, putem prinde fiecare musculitza de otzet a pacatului, fiecare drosofila melanogangster, shi infashurand-o bine cu lipiciul plaselor, navoadelor, o vom putea lovi de piatra, asha ca shi pe primii nascutzi ai babilonului, shi nu ne vom rataci prin hatzishul patimilor shi pacatelor ca sa cadem in groapa cea mare shi preaadanca a mandriei pusa asha deasupra de catre om ca un fel de cer6shetor...

shi abea dupa ce suntem conshtientzi de litera literei shi de litera Duhului, ne putem hazarda ca sa postim cu folos pentru ca postului obligator trebuie sa-i urmeze povatza ca altfel din aPostOlIe facem aPoStazie iar din mucenicie facem pe dinlauntru shi pedinafara mucegaiul verde "fa-te ca lucrezi"... poi a zis sf Ap Pavel: cine nu munceshte/lucreaza nici sa nu manance... dar nu s-a referit la nemultzumirea intre fratzi care cer plata pentru lucrul lor shi se supara pentru ca Stapanul, milostiv shi bun shi darnic fiind, plateste la fel shi primului tocmit ca shi ultimului, un acelashi talant pe care satana cauta mereu sa-l ingroape, ci sf Ap. Pavel se refera ca sa nu stam degeaba shi sa pierdem vremea daca n-avem nimic de lucrat ci macar sa postim, adica sa nu mancam bucate alese, cioarba de potroace plina de colpane shi balcoane sau friptura arsa de tot din carnea fratelui nostru sau scursura din biruitorul binelui care din ura shi pizma ne serveshte gushashul direct la troaca asezonat asha frumos shi bine sulimenizat cu o mare ingamfare gatita special pentru noi ca sa ne bucuram cu preaplinul nostru mintzelept al vicleshugushugului, exact asha cum "dragostea" cauta mereu ale sale, ca sa se bucure in ascuns cu cinism de banul ala prin care nu mai este nevoie sa creada caci are traiul asigurat de Cezar... poi sigur ca litera shi duhul dar fara dragoste curata shi sfanta shi sfintzita shi bine aleasa shi smerita cu multa umilintza shi cu cruce shi rabdare presarata pe cale, deci fara dragost la nimic nu-tzi foloseshte decat spre mandrie-ie-unde nu este iertare ci este locul unde se duce lupta spre distrugere a pacatosului impreuna cu pacatul sau... ca doar ce conteaza... bine ca am eradicat pacatele, deci dupa ce am dat cu otrava shi cu flitox, sus calare pe matura ori pe camila ca sa mai inghitzim nishte tzantzari anofeli ca sa shtim cum sa le facem felul pacatelor altora ca pe ale noastre le adulam... poi de ce nu va sinucidetzi pacatele shi patimile? de ce mereu atul e vinovat de pacatele noastre shi ca atare ne bucuram mereu cand o patzeshte... shi in loc sa realizam ca din pricina noastra s-a daruit in mainile satanei asha ca o tinerica ce ishi pune sufletul in mana lupului imbracat in haina de oaie, noi nalucifariferizam la cat de frumoase sunt nascocelile gLumii shi ce bine ne-ar sta shi nu ne-ar strica inca o doza de narcinism de la iasma shi mararul de serviciu... poi acolo e vorba ca "nici tzantzarul shi nici camila" asha cum zicea par prooroc Arsenie Boca "nici abuzul, nici refuzul" caci "bobul lui se preschimba in taciune shi el se crede grau nedreptatzit" shi asha a trambitzat Trambitza nr 3, spunand ca un "suflet trist este un suflet cu Luminile stinse" shi "sa ai intzelegere fatza de neputintza omeneasca" caci "de la cumpana Mintzii atarna ..." nu mai shtiu ce atarna dar l-am corectat oleaca pe parintele ca am scris Minte cu M mare asha cum se scrie Mine cu M mare cand spune Domnul Hristos referindu-se la Noul Ierusalim, la Noul Israil din creshtini shi din oameni shi din românii de pretutindeni... deci vezi dumneata, mi+am permis sa modific ce a scris parintele in sperantza ca ma va ierta, caci am facut+o precis de dragul gramaticii Duhului...

[Fani71]

Vsovi, imi pare rau, dar eu nu inteleg ce vrei sa zici. Poti sa faci un rezumat in doua trei propozitii?

[vsovi]

În prealabil postat de Fani71

Vsovi, imi pare rau, dar eu nu inteleg ce vrei sa zici. Poti sa faci un rezumat in doua trei propozitii?

ei vezi, asta este explicatzia, ca nu ai cum sa pricepi pana ce Duhul te va calauzi in tot Adevarul... caci Hristos nu poate fi priceput doar cu litera shi virgula, ci prin traire, prin ascultare, shi abea cand in cautarea smereniei va veni shi cunoshtiintza, shi dumneata o vei respinge pentru smerenia smerita caci creshtinul nu ca sa shtie shi sa se mandreasca urmareshte ci sa se smereasca dar nu pentru slava de la oameni, deci abea atunci tzi/ni se vor deshide ochii prin darul Duhului Sfant, shi vei/vom pricepe cum se poate interpreta in folos duhovnicesc shi spre dragoste shi mantuire ceva... din sfanta Scriptura caci spune Hristos: "Aici este Unul mai mare ca Templul shi mai mare ca Altarul" cand trecea cu ucenicii prin lanul cu grau, shi nu se referea la sine shi nici la Tatal, deci iata ca parafrazand am putea spune asemenea:"Aici este Unul mai mare ca shi scriptura", shi nu ma refer nici la mine, nici la Tatal shi nici la Fiul ci fireshte... la Duhul Sfant... shi la marele sau dar de a ne curatzii ochii de intinaciunea shi de solzii pacatului....

dar shi mai pe scurt, poi este vorba ca litera shi Duhul literei, adica punctul shi virgula literei ori a Duhului ce vine din litera nu sunt tot una shi totdeauna in Taina shi in Calea Duhului Sfant... caci pentru asta trebuie sa luam aminte, sa mishte inima shi sa aprinda sufletul cu dulceatza sa, intorcandu-l din abisul mandriei pacatelor spre cerul smereniei desavarshite... din dragoste... caci dragostea nu cauta sa inshele pe nimeni, shi toate le acopera shi nu cade niciodata ... in pacate...

mai scurt:
Sfantul Ioan Gura de Aur, arata atat de intelept si edificator totodata:
"Ce lucru curios! Cu totii urmaresc cu sufletul la gura evenimentele trecatoare ale acestei vieti scurte,dar la viata ce va sa fie nici nu le trece prin cap sa se gandeasca. La ospete si prilejuri de indulcire a trupului mereu sunt primii, dar sufletele lor le lasa sa se usuce de foame duhovniceasca. Se ingrijesc de trup si il infrumuseteaza, insa sufletul le este indiferent. Cand se imbolnaveste trupul , cheama doctorul, cumpara medicamente si cheltuiesc o gramada de bani, pana cand se vindeca."

deci vezi dumneata duhovnicia este o specula shi ea, dar o specula care nu invartosheaza inima spre placerile trupeshti, spre infierbintzeala sangelui, adica spre iubirea nebuna de sine a desfranarii poftelor spre mandrie shi fireshte spre a da crezare oricarui duh, a oricarui sofism satanicesc, asha ca un ushuratic sa te daruieshti cu nevinovatziei mereu lupului imbracat in haina de oaie cu o lucrare neagra shi ascunsa printr-un vicleshug nevazut... caci dragostea nu cauta sa se razbune niciodata... shi nu cere de la Dumnezeu tututun shi bombonanie ci shtie ca pietrele de poticnire din Cale shi neghina a sadit-o in tzarina un vrajmash atat al lui Dumnezeu cat shi al omului... deci il iarta pe pacatos shi-l iubeshte pana la sfarshit shi mereu iar pacatul il urashte shi il dispretzuieshte desavarshit... shi niciodata dragostea nu cauta sa aduc cuiva vreun reprosh-prosh ci pe toate le rabda shi le crede pe toate... pe toate oile shi mielutzii shi mielushelele ca find vrednice...

mai explicit de atat nu shtiu sa zic/scriu... dar nu uita ca Domnul niciodata nu le-a vorbit lor decat in pilde...

[vsovi]

continuare
sf Ioan Gura de Aur
"Iar atunci cand sufletul lor se imbolnaveste de boala aducatoare de moarte a pacatului, nu fac nimic.
Si cel mai trist este faptul ca, desi il ingrijesc cum nu se poate mai bine, trupul lor moare,
iar sufletul este osandit la iadul vesnic."
"Cerul este un negot si noi suntem nesarguinciosi.
Da paine si ia rai. Da lucruri mici si ia-le pe cele mari.
Da lucruri stricacioase si ia-le pe cele nestricacioase.
Daca ar exista un bazar, unde ai putea sa gasesti multe lucruri ieftine,
n-ai vinde tot ce ai, n-ai face tot ce-ti sta in putinta ca sa cumperi marfurile acelea ?
Asadar cum pentru cele stricacioase arati atata bunavointa,
iar pentru o marfa nepieritoare esti nesarguincios si nepasator ?"

[mihailt]

Nu nu sunt speculatii ca Dumnezeu nu a creat moartea.
Daca asa zic Sfantul Ioan Damaschinul,Sfantul Grigorie Palama si probabil si altii Sfinti Parinti de mai in urma normal ca asa este.
Exista cartea lui Panayotis Nellas "Omul animal indumnezeit" unde se explica destul de clar ce inseamna "hainele de piele" si cum a fost la caderea omului din Rai.
http://www.scribd.com/doc/12500850/P...logie-Ortodoxa