argumente pentru dialogul ecumenic

[anita]

În prealabil postat de Fani71

Sigur.
Eu nu ziceam sa ne ducem toti la aceste dialoguri. Exista oameni chemati sa faca asta, exista multi altii care nu sunt. Dar sa respectam harisma celor care pot sa o faca, sa nu-i demonizam zicand ca ne tradeaza. Daca mai fac si greseli, sa le aminteasca cei competenti, cu blandete.
Parintele Porfirie este foarte intelept. Bineinteles ca nu are sens sa deschidem polemici daca oamenii nu intreaba si sa nu dam celui care nu cere.
Insa daca ceilalti intreaba? daca cer? Daca noi suntem intr-o pozitie fireasca pt aceasta, ca singurul ortodox intre neortodocsi?

Mi se pare un lucru bun acest lucru sa discutam ,chiar si pentru atei sau cei mai caldicei o intalnire cu un ortodox induhovnicit este un dar binecuvantat.
Bineinteles ca se pot da lamuriri ,pina la urma ce este mila lui Dumnezeu catre noi decat revelatia ,care se poate manifesta intr-o astfel de intalnire.
Dar mare atentie ,mi se pare ca prea mult zel strica.
O prietena imi spunea ca se afla in situatia semanatorului ,spune ,explica iar cei care vor sa inteleaga ,sa inteleaga.

[Fani71]

În prealabil postat de anita

Mi se pare un lucru bun acest lucru sa discutam ,chiar si pentru atei sau cei mai caldicei o intalnire cu un ortodox induhovnicit este un dar binecuvantat.
Bineinteles ca se pot da lamuriri ,pina la urma ce este mila lui Dumnezeu catre noi decat revelatia ,care se poate manifesta intr-o astfel de intalnire.
Dar mare atentie ,mi se pare ca prea mult zel strica.
O prietena imi spunea ca se afla in situatia semanatorului ,spune ,explica iar cei care vor sa inteleaga ,sa inteleaga.

Sunt de acord cu tine.

[Fani71]

Pentru toti cei care sun ca era antiecumenist citit in cartea 'Ne vorbeste parintele Staniloae la p. 144-145 ce bine vorbeste despre miscarea ecumenica si cum spera 'apropierea dintre Biserici'.

http://www.scribd.com/doc/2160089/Ne...tru-Staniloae-

El zice acolo ca aceasta apropiere o sa se faca mai intai cu catolicii de care nu suntem despratiti prin deosebiri atat de mari.

Ei, acum, poate antiecumenustii o sa-l puna la zid si pe el, o sa fie considerat eretic...
:-(

Ecumenistii nostri sunt din ce in ce mai mandri in ultima vreme. Sunt siguri de mantuirea lor si cauta sa intre in dialog cu alte confesiuni. Pai ca sa ne permitem sa intram in dialog cu alte confesiuni si sa avem puterea de a-i convinge ar trebui sa fim toti sfinti , sa fim capabili sa facem minuni la tot pasul care sa-i socheze, sa-i lase cu gura cascata si sa alerge sa devina si ei ortodocsi.

Ori noi suntem niste putregaiuri miscatoare, niste baloane umflate cu aer cu miros de hoit si vrem sa-i invatam pe altii sa devina ortodocsi. Nu cumva suntem ortohoti? Caci ortodoxul adevarat nu se joaca cu mantuirea lui. El are ca repere pe Sfintii Parinti si nu-si schimba reperele in functie de moda. In viata duhovniceasaca nu exista moda.

Ptiu, drace! Am terminat cu pacatele noastre, de-acum ne putem ocupa de ecumenism. Fie-va mila de draci, ca-i bagati in spitale de-atata ras!

[Fani71]

În prealabil postat de antoniap

Ecumenistii nostri sunt din ce in ce mai mandri in ultima vreme. Sunt siguri de mantuirea lor si cauta sa intre in dialog cu alte confesiuni. Pai ca sa ne permitem sa intram in dialog cu alte confesiuni si sa avem puterea de a-i convinge ar trebui sa fim toti sfinti , sa fim capabili sa facem minuni la tot pasul care sa-i socheze, sa-i lase cu gura cascata si sa alerge sa devina si ei ortodocsi.

Ori noi suntem niste putregaiuri miscatoare, niste baloane umflate cu aer cu miros de hoit si vrem sa-i invatam pe altii sa devina ortodocsi. Nu cumva suntem ortohoti? Caci ortodoxul adevarat nu se joaca cu mantuirea lui. El are ca repere pe Sfintii Parinti si nu-si schimba reperele in functie de moda. In viata duhovniceasaca nu exista moda.

Ptiu, drace! Am terminat cu pacatele noastre, de-acum ne putem ocupa de ecumenism. Fie-va mila de draci, ca-i bagati in spitale de-atata ras!

Dar daca e pe asa, atunci tu, antoniap, de ce te ocupi atata de antiecumenism? Tu ai terminat cu mantuirea ta si te ocupi de a altora, si de denigrarea ecumenistilor? hm? Argumentul asta se poate intoarce... daca e pe as, de ce mai scriem si poe acest forum? Nu in speranta ca ceea ce scriem ar fi de folos cuiva, chiar daca noi nu am ajuns inca la sfintenie (cel putin, eu sigur nu)?
Nu suntem sfinti, si daca ar fi sa asteptam asta apoi nu ar mai vorbi nimeni cu nimeni.
Pe mine m-au ajutat in credinta mult si oaleni cu pacate. Pentru ce aveau bine de zis si pentru ce ziceau si traiau autentic. Nu pentru ce greseau.

Cat despre 'a-ti pune in joc mantuirea', exista cateva exemple cutremuratoare prin vietile sfintilor unde cineva isi pune mantuirea in joc pentru mantuirea fratelui. Chiar sfantul Pavel zice ceva asemanator, ca vrea sa-si dea sufletul pentru mantuirea aproapelui (imi scapa citatul exact si unde se gaseste, daca stie cineva sa complecteze).

De altfel eu am deschis acest topic mai ales ca sa se exprime cei care au ceva pozitiv de spus. Insa vad ca atrage numai reactii negative; sa ma ierti, antonia, dar simt multa amareala in mesajul tau si m-a intristat...
Poate ar trebui inchis acest topic. Discutati intre voi antiecumenistii pe topicurile respective atunci.
:-(

[Litanu]

În prealabil postat de Fani71

Cat despre 'a-ti pune in joc mantuirea', exista cateva exemple cutremuratoare prin vietile sfintilor unde cineva isi pune mantuirea in joc pentru mantuirea fratelui. Chiar sfantul Pavel zice ceva asemanator, ca vrea sa-si dea sufletul pentru mantuirea aproapelui (imi scapa citatul exact si unde se gaseste, daca stie cineva sa complecteze).


(

Si mie imi place foarte mult atitudinea Sfantului Apostol Pavel, cand e vorba de mantuirea celorlalti. Romani 9:3.

O atitudine asemanatoare a avut-o si Moise. Iesirea 32:32.

Frumoase exemple de dragoste crestina.

În prealabil postat de Fani71

Dar daca e pe asa, atunci tu, antoniap, de ce te ocupi atata de antiecumenism? Tu ai terminat cu mantuirea ta si te ocupi de a altora, si de denigrarea ecumenistilor? hm? Argumentul asta se poate intoarce... daca e pe as, de ce mai scriem si poe acest forum? Nu in speranta ca ceea ce scriem ar fi de folos cuiva, chiar daca noi nu am ajuns inca la sfintenie (cel putin, eu sigur nu)?
Nu suntem sfinti, si daca ar fi sa asteptam asta apoi nu ar mai vorbi nimeni cu nimeni.
Pe mine m-au ajutat in credinta mult si oaleni cu pacate. Pentru ce aveau bine de zis si pentru ce ziceau si traiau autentic. Nu pentru ce greseau.

Cat despre 'a-ti pune in joc mantuirea', exista cateva exemple cutremuratoare prin vietile sfintilor unde cineva isi pune mantuirea in joc pentru mantuirea fratelui. Chiar sfantul Pavel zice ceva asemanator, ca vrea sa-si dea sufletul pentru mantuirea aproapelui (imi scapa citatul exact si unde se gaseste, daca stie cineva sa complecteze).

De altfel eu am deschis acest topic mai ales ca sa se exprime cei care au ceva pozitiv de spus. Insa vad ca atrage numai reactii negative; sa ma ierti, antonia, dar simt multa amareala in mesajul tau si m-a intristat...
Poate ar trebui inchis acest topic. Discutati intre voi antiecumenistii pe topicurile respective atunci.

:-(

Porunca Domunului este de a nu pastra tacere atunci cand credinta este primejduita. (Teodor Studitul) Daca cineva ma jignea pe mine personal, nu prea ma agitam. Oricum, ma chinui si eu cum pot sa merg pe drumul mantuirii si acest lucru il discut cu duhovnicul meu.

Chiar daca m-am exprimat mai dur, ii asigur pe toti ecumenistii ca am scris aceste randuri cu dragoste frateasca pentru ca, in aceasta perioada sa nu puna mai presus ecumenismul decat mantuirea. Una e sa-ti pui mantuirea pentru altii cand esti constient ca Harul lui Dumnezeu lucreaza prin tine si alta e sa incerci acelasi lucru cand esti impatimit. Caci nu putem aduce la nesfarsit argumentul ,,Nu suntem sfinti.'' Daca nu tindem spre sfintenie, atunci spre ce sa tindem? Obtinem cat obtinem, dar macar ne dorim sa ne asemanam sfintilor...

Caci Sfantul Serafim de Sarov a stat ani de zile in pustie si apoi s-a apucat sa vorbeasca multimii, cu porunca de Sus, nu asa cum facem noi. Il ascultau si necuvantatoarele si atunci oamenii, fara multe eforturi din partea Sfantului, il urmau, isi intareau credinta. Dar sa se mai puna problema si de dogma! E si mai dificil. Cunosc cazuri speciale cand oameni apartinand altor religii chiar au devenit ortodocsi, dar au avut povatuitori induhovniciti.

Ortodoxia, daca este practicata intocmai, este sfintitoare. A ciunti din trupul Ortodoxiei, pentru a reduce diferentele dintre confesiuni mi se pare primejdios si pentru mantuirea noastra a ortodocsilor, dar si pentru mantuirea lor. Si, daca mantuire nu e , nimic nu e.

[Fani71]

Ce public aici provine dintr-un articol al carui sursa e citata mai jos.
este un aort pozitiv si precizez ca nu este propaganda si ca nu inseamna neaparat ca este o idee perfecta, dar fiind de p. Staniloae poate ar fi bine sa fie citita si bagata in seama.

Conceptul lui Staniloae de "sobornicitate deschisa"

Staniloae vede Cincizecimea ca evenimentul care a pecetluit nasterea Bise-ricii. De aceea, de-a lungul traditiei patristice autentice (Pastorul lui Hermas , Grigorie de Nazianz , Ioan Hrisostom ), el crede ca in timpul Cincizecimii, Duhul Sfant infuzeaza "un mod comun de gandire in cei ce au venit la credinta care-i face sa se inteleaga unul cu altul in ciuda diferentelor de expresie care pot exista intre ei" . Aceasta face ca Biserica sa fie opusul Turnului Babel. In acelasi timp, modul comun de gandire simbolizeaza unitatea in diversitate pe care Biserica trebuie sa o arate, pentru ca toti cei care au primit aceeasi intelegere pastreaza limbile lor diferite. Pornind de la aceasta imagine, in 1971 Staniloae a propus un concept care ar putea ajuta la promovarea dialogului ecumenic intre Biserici, numit "sobornicitate deschisa". Pentru a explica acest concept si a arata utilitatea sa pentru dialogul ecumenic, in primul rand trebuie sa clarific ceea ce inseamna "sobornicitate" la Staniloae.

"Sobornicitate" (de la termenul slavon sobornaya care inseamna deopotriva "universal" si "conciliar") este a treia insusire a Bisericii prezenta in Crezul niceo-constantinopolitan si inseamna universalitate sau catolicitate. Totusi in viziunea lui Staniloae si a unor teologi ortodocsi rusi si romani, sobornicitatea are de-a face mai degraba cu viata interioara a Bisericii decat cu extensia sa geografica . Duhul Sfant ca "Duh al comuniunii" tine impreuna toti membrii Bisericii fara a-i topi sa formeze o singura parte. Staniloae adauga:

"In acest sens, sobornicitatea poate fi, de asemenea, exprimata ca si comu-niune. Sobornicitatea nu e unitate pur si simplu; e un anumit fel de unitate. Este unitatea unui intreg in care partile constitutive nu sunt distincte, nu e o unitate a unui grup care e tinut impreuna printr-o comanda exterioara, sau formata dintr-o uniune de entitati uniforme existand una langa alta. Sobornicitatea nu e nimic din toate acestea. Este distincta de-o unire nediferentiata prin faptul ca e o unire de un anumit fel, o unitate a comuniunii... Unitatea comuniunii e singura unitate care e conforma cu demnitatea persoanelor cuprinse in uniune. E singura uniune care nu subordoneaza o persoana alteia sau in care institutia nu e conceputa ca ceva extern sau superior sau represiv pentru persoanele implicate in ea" .

Cred ca cel putin trei factori l-au condus pe Staniloae sa formuleze conceptul numit de el "sobornicitate deschisa": 1) intelegerea sa asupra sobornicitatii; 2) ideea ca darurile in Biserica, in varietatea lor, se completeaza unul pe altul pentru a "satisface orice nevoie spirituala a credinciosilor si a intregii Biserici" si 3) o notiune pe care el a folosit-o pentru prima oara in 1969 sub influenta miscarii ecumenice numita "intercomuniune spirituala" . De vreme ce primul factor a fost explicat mai sus voi prezenta succint ultimele doua.

Ideea varietatii darurilor complementare unul altuia a fost exprimata pentru prima oara de Sf. Ap. Pavel (I Corinteni 12, 19-20) si a fost reiterata de mai multi Parinti ai Bisericii si teologi de-a lungul veacurilor. Staniloae citeaza numai pe Sf. Grigorie de Nazianz, Sf. Grigorie de Nyssa si Sf. Ioan Chrisostom adaugand ca Duhul Sfant "imprima in credinciosi convingerea ca darul fiecaruia exista spre binele altora; Duhul e legatura spirituala dintre oameni, forta integratoare care uneste intregul, puterea de coeziune in comunitate" .

"Intercomuniunea spirituala" e o forma de comuniune care promoveaza ruga-ciunea comuna, studiul si actiunea intre ortodocsi si alti crestini. Aceasta inter-comuniune e necesara "asa incat Sfantul Duh sa multiplice intre Biserici; prin aceste conexiuni viata in Hristos in Bisericile noastre poate fi transmisa de la o Biserica la alta, acestea devenind din ce in ce mai asema-natoare" . Adjectivul "spiritual" denota ceva de natura imateriala avand loc in aceasta intercomuniune. Totusi intercomuniunea spirituala e diferita de interco-muniunea promovata de unii membri ai Consiliului Ecumenic al Bisericilor, adica o comuniune in mijloace ale mantuirii (comunicatio in sacris) si cu atat mai putin o ospitalitate euharistica.

Avand toate aceste remarci preliminare, pot purcede la explicarea concep-tului de "sobornicitate deschisa" . In conceptul de "sobornicitate deschisa" fiecare sistem teologic e binevenit ca oferind anumite perspective teologice valide: "ssobornicitateat trebuie sa fie adunarea (sobor) intregii lumi, unde toti crestinii aduc impreuna intelegerea lor asupra intregii realitati divine revelate si intreaga realitate umana vazuta in lumina revelatiei integrale. Facand asa, ei isi impartasesc intelegerea cu totii si fiecare poate participa la intelegerea tuturor .

Pe de alta parte, crestinii trebuie sa fie constienti ca aceste cai noi de exprimare a realitatii divine sunt posibile si necesare. De aceea, aceste noi cai trebuie sa fie binevenite, daca acestea sunt "transparente ale lui Dumnezeu adica indica ceva din existenta lui Dumnezeu". Prin deschiderea catre altii, intelegerea unuia e imbogatita si astfel se obtine o intelegere mai simfonica desi nu uniforma a realitatii universale si divine . Cu toate acestea, slabiciunea fiecarui sistem trebuie sa fie criticata - continua Staniloae - caci nici un sistem nu e capabil de comprehensiune a intregii realitati divine .

In lumina conceptului de "sobornicitate deschisa", intelegerile diferite ale invataturilor scripturistice apar mai degraba complementare decat contradictorii. De fapt, Staniloae recunoaste ca "Sfanta Scriptura contine o diversitate de sensuri, uneori complementare iar alteori chiar contradictorii, dar Scriptura trebuie sa fie inteleasa ca un intreg" . Cu toate acestea, interpretarea legitima a acestor sensuri trebuie facuta in Biserica prin practica sobornicitatii cu scopul de-a evita ereziile care se nasc dintr-o anumita unilateralitate in interpretare. Erezia (din grecescul heresis) reprezinta actul de alegere a unui anumit aspect apartinand unei realitati complexe in defavoarea tuturor celorlalte aspecte. In viziunea lui Staniloae, "erezia implica o negatie, o ingustare, o saracie a realitatii teologice bogate si complexe" .

Pentru a insuma aceste afirmatii, Staniloae crede ca acest concept de "sobornicitate deschisa" e instrumentul potrivit pentru a stimula un dialog ecumenic autentic fara a cadea in riscul relativismului doctrinar. Daca se ia in considerare bogatia sensurilor continute in acest concept, suntem condusi spre convingerea ca stadiul in care dialogul ecumenic ar intra prin adoptarea acestui concept e un stadiu necesar si deopotriva voit de Duhul Sfant in procesul apropierii pe care crestinii o cauta. O privire asupra miscarii ecumenice arata ca, exceptand cateva Biserici (spre exemplu Anglicanii si Luteranii) intre care impartasirea euharistica reciproca e in crestere, toate celelalte Biserici (Ortodoxa si Romano-Catolica inclusiv) practica doar o "intercomuniune spirituala" si o "sobornicitate deschisa" in incercarea de a se cunoaste mai bine inainte de-a ajunge la o deplina koinonia.


Lucian Turcescu,

Din http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...itate-deschisa

[AlinB]

În prealabil postat de antoniap

Ecumenistii nostri sunt din ce in ce mai mandri in ultima vreme. Sunt siguri de mantuirea lor si cauta sa intre in dialog cu alte confesiuni. Pai ca sa ne permitem sa intram in dialog cu alte confesiuni si sa avem puterea de a-i convinge ar trebui sa fim toti sfinti , sa fim capabili sa facem minuni la tot pasul care sa-i socheze, sa-i lase cu gura cascata si sa alerge sa devina si ei ortodocsi.

Ori noi suntem niste putregaiuri miscatoare, niste baloane umflate cu aer cu miros de hoit si vrem sa-i invatam pe altii sa devina ortodocsi. Nu cumva suntem ortohoti? Caci ortodoxul adevarat nu se joaca cu mantuirea lui. El are ca repere pe Sfintii Parinti si nu-si schimba reperele in functie de moda. In viata duhovniceasaca nu exista moda.

Ptiu, drace! Am terminat cu pacatele noastre, de-acum ne putem ocupa de ecumenism. Fie-va mila de draci, ca-i bagati in spitale de-atata ras!

Pai nu, baloanele astea au gasit alta ocupatie mai nobila, nu sunt in stare sa invete pe altii crestinismul care (sustin) ca il practica, hai sa-i invatam pe ierarhii nostri cum sa interpreteze canoanele, cum sa faca politica anti-UE, cine ar trebui canonizat si cum, cum trebuie interpretata Apocalipsa, cum se citeste Apocalipsa in coduri de bare si cipusoare, daca se poate Biserica sa sustina politic Noua Dreapta care ne va scoate din UE si asa romanii au sa se mantuie ca popor, la gramada, femeile nu au sa mai avorteze, toata lumea o sa vina la Biserica si va curge doar lapte si miere.

Cei care agreeaza ecumenismul sincretist, ar trebui incet, incet, indrumati pe un alt site, caci pe acesta nu se face reclama ecumenica si cu atat mai putin nu se accepta ca un ecumensit sa ia in derâdere pe un antiecumeníst.

Alin B si Fani, am inteles, sunteti pro ecumenism; daca asta va e voia, foarte bine, dar nu incercati nici sa ii convingeti, nici sa ii ridiculizati pe antiecumenisti, caci abia atunci faceti reclama ecumenismului si este impotriva regulamentului.