Marii calugari/duhovnici - de unde stiu sa sfatuiasca asupra problemelor laice?

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Mai apare acum o intrebare care s-ar putea sa ne mai lumineze, sau sa ne incurce mai rau.
Iisus Hristos nu a stiut de femeie, nu a fost insurat. Apostolii au lasat familiile si toti au umblat singuri. De femeile lor si cele care totusi le-au urmat si i-au ingrijit nu se prea spune. Se pare ca unele au umblat cu ei, daca am inteles bine.
Inseamna ca pe undeva rugaciunea si credinta, in legea noua, nu se putea imbina la ei cu familia. Aici este cheia.
Si totusi El nu da dea decat sfaturi si lectii de viata, de credinta, nu asupra femeii, nu asupra familiei. Judeca altfel, iertand, intelegand.

Eu a inteles ca femeile veneau dupa ei, in general.
Unii din apostoli nu erau casatoriti.

Multumesc Alin pentru citate!

Eu cred ca este foarte legitim ce intreaba sophia asa, fara sa dea citate exacte, din 'ce se spune', pentru ca ce se spune corespunde totusi unei stari de spirit, unui duh prezent in Biserica intr-un mod concret, pe care il simt toti.

Eu cred ca exista o problema in Biserica in legaura cu sexualitatea, din cauza ca primii crestini au trebuit sa se opuna unor culturi ale fertilitati, unei sexualitati orgiastice pagane, care era periculoasa, si din cauza asta au pus mai mult accentul pe pericolul continut in placere. Stiu ca Traditie nu va fi de acord (sunt partial de acord cu ce scrie el, dar nu in totalitate) si nici eu nu m-am lamurit inca prea bine cum sa intelegem unele lucruri.

Eu sunt convinsa ca daca crestinismul este viu, pot aparea oricand noi forme de spiritualitate, diferite de cea impregnata de calugarie. Si calugaria a aparut la un moment dat, nu exista dintotdeauna.

Exista de altfel si sfinti parinti casatoriti, cum ar fi sf. Grigore de Nyssa sau Cabasilas.

As scrie mai multe dar nu am timp... Si asa iar ma las acaparata de forum in loc sa scriu despre ce trebuie. :-(

[ory]

V-ati gandit vre-odata la contrazicerea statutului unui episcop, care are in acelasi timp si statutul de calugar ?
Acestea doua nu se potrivesc, si, chiar daca strigam sus si tare ca nu exista mantuire in afara ortodoxiei, sau ca fratii nostri catolici sunt niste eretici, tocmai de la acestia a fost imprumutata calugariea sa fie atribuita obligatoriu episcopului.
Inainte episcopul era casatorit, catolicii, insa, au considerat ca aceasta tagma trebuie sa fie sfintita mai cu precadere de feciorie si abstinenta, cum, de altfel ei considera orice parte bisericeasca sa fie obligatoriu supusa acestui fapt.
Daca veti patrunde adevaratele juraminte si taine ale calugariei, veti constata ca ele nu au cum sa faca casa buna cu statutul de episcop, respectiv conducator al bisericii, om politic, pana la urma, determinat de biserica pentru buna functionare a acesteia pe plan social, dar si monahal.
Nu are cum sa fie un episcop sarac...si nu veti gasi nici unul astfel, nu are cum sa fie imbracat saracacios, nu are cum sa mearga pe jos, sa se osteneasca, sa stea departe de lux si lucruri materiale, nu are cum sa vorbeasca un episcop putin, asa cum se presupune in calugarie, nu are cum sa fie supus...cui sa fie supus, cand el supune aproape totul in calea lui ? ! Nu are cum sa fie un episcop "inchis" , vazandu-si de ascultare , de canonul calugaresc destul de greoi si de cele de trebuinta monahicismului, atata timp cat el trebuie sa umble in lumea larga, sa prezideze cazuri de mireni, preoti de mir...etc. Episcopii sunt supusi unor influiente extraordinare, unor presiuni destul de mari din partea intregii activitati pastorale, cum sa-si mai vada acestia de canonul calugarului, de linistea acestuia, nici atat... Un episcop nu are cum sa se lepede de lume...decat intr-o aparenta oarecare, impusa, practic.
Oricum, nu mai conteaza...mergem inainte fara nici un drept de a gandi...ci doar a crede.

[ory]

Sotul meu are o vorba ; "oamenii vorbesc multe, vrute si nevrute, fac, dreg...singuri, cum doresc, iar avantajul lor este ca Dumnezeu tace in tot acest timp " . Oamenii fac ce vor, ei taie, ei spanzura, ei leaga, ei dezleaga, care si cum le trece prin cap, iar in alta ordine, nu suntem decat niste manipulati, sau manipulatori . ATAT !
Si, credeti-ma, sotul meu a citit si simtit o intreaga biblioteca mistica pana la 28 de ani...stie cu ce se mananca religia, nu s-ar compromite nicicand pe acest forum .(multa vorbarie, putin duh)

[AlinB]

În prealabil postat de ory

Sotul meu are o vorba ; "oamenii vorbesc multe, vrute si nevrute, fac, dreg...singuri, cum doresc, iar avantajul lor este ca Dumnezeu tace in tot acest timp " . Oamenii fac ce vor, ei taie, ei spanzura, ei leaga, ei dezleaga, care si cum le trece prin cap, iar in alta ordine, nu suntem decat niste manipulati, sau manipulatori . ATAT !

Da, Dumnezeu tace, dar face. El lucreaza acolo unde i se lasa loc, acolo unde oamenii sunt prea plini de sine, lucrurile nu se vad decat asa cum spui tu acolo.

Ceea ce spui tu pare a fi parerea unui om care s-a zbatut si se zbate intr-un soi de formalism care se presupune ca ar fi trebuit sa-l conduca automat spre cele duhovnicesti, fara ca el insusi sa se simta obligat sa judece sau sa traiasca duhovniceste.
Nu est de mirare ca asteptarile ti-au fost inselate dar din pacate, in continuare nu reusesti sa vezi unde este problema si continui sa o pui in carca altora.

Si, credeti-ma, sotul meu a citit si simtit o intreaga biblioteca mistica pana la 28 de ani...stie cu ce se mananca religia, nu s-ar compromite nicicand pe acest forum .(multa vorbarie, putin duh)

Chiar sunt curios ce fel de "biblioteca mistica" a citit si ce a inteles practic pana acum din ea, pentru ca nu toata cunoasterea se transforma automat in intelepciune sau traire duhovniceasca cum cred protestantii, la mijloc mai este si atitudinea omului si ceea ce face cu ce cunoaste.

Si cuvantul "compromis" in acest context mi se pare chiar foarte prost ales si plin de sine (desi impropriu spus avand in vedere ca tu vorbesti despre altcineva) dar poate ai pris ideea.

A te crede superior (dintr-un motiv sau altul) nu te face neaparat superior, si desprea asta Scriptura ne spune destul de clar: "cine se inalta pe sine, va fi smerit"..

Si chiar vad destula smerenie in ce povestesti, in sensul ca, iertata sa-mi fie expresia dar pana acum cred ca ai luat-o destul de serios peste nas..
Doar ca din pacate nu reusesti sa ridici problemele cum trebuie, refuzi sa le vezi in interior si mereu si mereu altii sunt de vina pentru problemele tale..

[Fani71]

În prealabil postat de ory

V-ati gandit vre-odata la contrazicerea statutului unui episcop, care are in acelasi timp si statutul de calugar ?
Acestea doua nu se potrivesc, si, chiar daca strigam sus si tare ca nu exista mantuire in afara ortodoxiei, sau ca fratii nostri catolici sunt niste eretici, tocmai de la acestia a fost imprumutata calugariea sa fie atribuita obligatoriu episcopului.
Inainte episcopul era casatorit, catolicii, insa, au considerat ca aceasta tagma trebuie sa fie sfintita mai cu precadere de feciorie si abstinenta, cum, de altfel ei considera orice parte bisericeasca sa fie obligatoriu supusa acestui fapt.

Aici cred ca te inseli, ory: hotararea ca episcopii sa se aleaga numai din randul calugarilor a aparut in sec. al 6-lea (a fost la sinodul al 5-lea daca nu ma insel, nu sunt buna la istorie...), nu in occident. A aparut din buna faima pe care o aveau calugarii atunci, din maximalismùul credintei lor fara compromisuri fata de imparat, si din pericolul de nepotism care aparea la episcopii casatoriti.
In orice caz, nu cred ca decizia de a face episcopi numai calugarii are legatura cu viata sexuala.

In occident in aceeasi perioada dar si inainte si mai ales dupa se facea din ce in ce mai mare presiune ca nu numai episcopii dar si toti clericii sa fie celibatari. Pana la urma a castigat factiunea asta, dar abia in Evul mediu, definitiv (sec. 13 sau 14 daca nu ma insel).

În prealabil postat de ory

Daca veti patrunde adevaratele juraminte si taine ale calugariei, veti constata ca ele nu au cum sa faca casa buna cu statutul de episcop, respectiv conducator al bisericii, om politic, pana la urma, determinat de biserica pentru buna functionare a acesteia pe plan social, dar si monahal.
Nu are cum sa fie un episcop sarac...si nu veti gasi nici unul astfel, nu are cum sa fie imbracat saracacios, nu are cum sa mearga pe jos, sa se osteneasca, sa stea departe de lux si lucruri materiale, nu are cum sa vorbeasca un episcop putin, asa cum se presupune in calugarie, nu are cum sa fie supus...cui sa fie supus, cand el supune aproape totul in calea lui ? ! Nu are cum sa fie un episcop "inchis" , vazandu-si de ascultare , de canonul calugaresc destul de greoi si de cele de trebuinta monahicismului, atata timp cat el trebuie sa umble in lumea larga, sa prezideze cazuri de mireni, preoti de mir...etc. Episcopii sunt supusi unor influiente extraordinare, unor presiuni destul de mari din partea intregii activitati pastorale, cum sa-si mai vada acestia de canonul calugarului, de linistea acestuia, nici atat... Un episcop nu are cum sa se lepede de lume...decat intr-o aparenta oarecare, impusa, practic.
Oricum, nu mai conteaza...mergem inainte fara nici un drept de a gandi...ci doar a crede.

Aici pui niste probleme foarte serioase pe care le-am mai auzit puse de oameni cu experienta duhovniceasca. se pare intr-adevar ca episcopia estefoarte greu de purtat, este plina de ispite si pericole, si pentru cel curat si bine intentionat, iar pentru ceo cu ispita puterii este si mai periculoasa.
Acum, de multe uri un calugar care se face preot se face pt ca vrea sa devina episcop, ceea ce e din start o problema (exceptia confirma regula).
Situatia s-a schimbat. Daca ne uitam la marii episcopi sfinti din vechime, veneau oamenii supa ei sa-i roage sa fie episcopi si cu creu acceptau. Cred ca intr-adevar ar trebui un om sa fie inaintat mult pe carle ca sa poata sa-si asume acele ispite si pericole de care vorbesti, ori adeseori nu-i asa.
Nici calugaria nu mai are acea aura de nesubordonare lumeasca si purinate pe care o avea in Bizant la inceput...
Si sa ma iertati, dar se pare ca exista si ulta homosexualitate printre episcopi, au fost multe scandaluri in Grecia pe tema asta. Adica unii oameni care nu au atractie fata de femei se fac calugari si pe urma ies la iveala alte tendinte, pe care nu pot intotdeauna sa si le infraneze, mai ales pe scaunul episcopal.

Unii zic ca ar trebui sa se revina la episcopii casatoriti. Altii zic la asta ca exista iar pericolul nepotismului si pericolul de a-si neglija familia sau de a fi influentati tot in directia puterii de sotie.
Eu tind sa cred ca ar fi totusi mai bine si ar fi lumea mai echilibrata daca s-ar lasa si episcopi casatoriti.
Dar mai ales daca s-ar alege mai mult pe criterii duhovnicesti si oameni induhovniciti si care nu cauta putere si slava.

[AlinB]

În prealabil postat de ory

V-ati gandit vre-odata la contrazicerea statutului unui episcop, care are in acelasi timp si statutul de calugar ?
Acestea doua nu se potrivesc, si, chiar daca strigam sus si tare ca nu exista mantuire in afara ortodoxiei, sau ca fratii nostri catolici sunt niste eretici, tocmai de la acestia a fost imprumutata calugariea sa fie atribuita obligatoriu episcopului.

Inainte episcopul era casatorit, catolicii, insa, au considerat ca aceasta tagma trebuie sa fie sfintita mai cu precadere de feciorie si abstinenta, cum, de altfel ei considera orice parte bisericeasca sa fie obligatoriu supusa acestui fapt.

Te rog trimitere exacta de unde reise ca "a fost imprumutata". O scurta prezentare istorica, documentata ar fi importanta, in felul asta am vedea ca vorbesti in cunostinta de cauza si nu din informatii culese de aiurea.

Daca veti patrunde adevaratele juraminte si taine ale calugariei, veti constata ca ele nu au cum sa faca casa buna cu statutul de episcop, respectiv conducator al bisericii, om politic, pana la urma, determinat de biserica pentru buna functionare a acesteia pe plan social, dar si monahal.
Nu are cum sa fie un episcop sarac...si nu veti gasi nici unul astfel, nu are cum sa fie imbracat saracacios, nu are cum sa mearga pe jos, sa se osteneasca, sa stea departe de lux si lucruri materiale

Aici depinde de fiecare, Biserica pune la dispozitie episcopului tot ce are nevoie din punct de vedere material pentru a-si indeplini misiunea, cat de bine se foloseste el de acestea si cum alege sa traiasca e treaba lui, el va da socoteala nu tu pentru el.

Unii au ales sa traisca intr-adevar in saracie si desculti, dar asta nu inseamna ca trebuie data o norma in directia asta.
Poti sa mergi pe jos 1000km descult si tot sa nu te folosesti (duhovniceste) dar poti sa mergi si 10.000km cu masina sau avionul daca vrei, si sa nu te pagubesti (duhovniceste).

Cred ca exista o prea mare preocupare in a judeca pe ceilalti si inca formalist iar preocuparea asta, dusa pana la astfel de cote frenetice, cam exclude judecarea de sine, cea mantuitoare, fata de cealalta care poate fi pierzatoare.

nu are cum sa vorbeasca un episcop putin, asa cum se presupune in calugarie,

Serios? Crezi ca Sf. Apostoli a caror urmasi sunt Episcopii, au vorbit putin?
Poate a ramas putin din ce au scris, dar prin insasi natura misiunii lor nu puteau vorbi putin.

nu are cum sa fie supus...cui sa fie supus, cand el supune aproape totul in calea lui ?!

Gresit..un episcop trebuie sa se supuna Sinodului, adica judecatii toturor episcopilor, in plan uman daca vorbim.
In plan spiritual, el da socoteala lui Dumnezeu.

Nu are cum sa fie un episcop "inchis" , vazandu-si de ascultare , de canonul calugaresc destul de greoi si de cele de trebuinta monahicismului, atata timp cat el trebuie sa umble in lumea larga, sa prezideze cazuri de mireni, preoti de mir...etc.

Asta este asumtia ta si se bazeaza pe o eroare logica, cu alte cuvinte daca e monah, trebuie sa se zideasca in chilie, uite ca exista un statut special, cel al episcopului monah, care trebuie sa armonizeze cele doua statute, faptul ca tie ti se pare un lucru imposibil e din cauza ca incerci sa definesti monahismul printr-o perspectiva ingusta si practic refuzi sa intelegi ca cele doua se pot impaca asa cum si in monahism exista mai multe trepte cu roluri si obligatii specifice.

Episcopii sunt supusi unor influiente extraordinare, unor presiuni destul de mari din partea intregii activitati pastorale, cum sa-si mai vada acestia de canonul calugarului, de linistea acestuia, nici atat...

Serios? Ai fost episcip si ai constatat ca lucrul asta e imposibil? Poate nu te-ai straduit suficient..

Si eu te-as intreba cum e posibil ca la un calugar sa vina zeci poate sute de oameni in fiecare zi si totusi acesta sa mai aiba timp sa fie calugar..

Uite ca in unele cazuri se poate, in altele nu, unora Dumnezeu le-a dat har sa le duca pe toate, altii doar se cred "meseriasi" si de fapt nu reusesc sa o scoata la capat, insa asta nu inseamna ca lucrurile stau in mod obligatoriu ori..ory..

[quote] Un episcop nu are cum sa se lepede de lume...decat intr-o aparenta oarecare, impusa, practic.

Aici este vorba de un handicap spiritual pe care il ai in ceea ce priveste intelegerea "lepadarii de lume".
Ea este in primul rand spirituala, afectiva daca vrei. Un om care nu este legat prin patimi de cele materiale este un om liber, chiar daca traieste in mijlocul celor materiale, pe cand un om, fie el si undeva in varf de munte, intr-o chilie saracacioasa, daca inca viseaza la cele din lume, in mod clar nu s-a lepadat de lume..

Oricum, nu mai conteaza...mergem inainte fara nici un drept de a gandi...ci doar a crede.

Nu trebuie doar sa gandim cantitativ, gandirea adevarata este definita prin calitate.
O gandire care nu este condusa in primul rand de principii spirituale nu are nici un merit in sine ci este doar aparent o virtute, in realitate poate fi mai periculoasa chiar decat ignoranta.

Un exemplu in aceasta directie ar fi "gandirea" protestanta, care a pornit de la observatii pertinente intr-o oarecare masura dar a esuat lamentabil atunci cand a ajuns sa propuna solutii, cele de pe urma ajungand mai rele ca cele dintai..