Marii calugari/duhovnici - de unde stiu sa sfatuiasca asupra problemelor laice?

[orthodoxia.i.thanatos]

Imi pare rau ca trebuie sa o spun Fani71 si AlinB, ati devenit obositori.

În prealabil postat de Fani71

Probabil ca este regres, din multe puncte de vedere. Insa nu conteaza daca e regres sau nu, important este ca asta e lumea in care traim, nu cea dinainte de umanism, deci in ea trebuie sa se mantuie oamenii.

Te rog sa revezi mesajele pe care le-am postat mai inainte. Am comparat perioada in care traim cu primele secole de dupa Cristos, cind crestinii traiau intr-o lume pagina si erau framintati de erezii, si nu cu evul mediu in care crestinismul a cunoscut o perioada de stabilitate si dezvoltare.

Cred ca lumea noasra nu seamana cu a parintilor din multe puncte de vedere chiar daca exista si asemanari.
O mare deosebre este ca este o lume din ce in ce mai deschisa, mai globala, unde fiecare poate intra in contact cu tot felul de idei si culturi diferite. Trebuie tinut seama de asta, trebuie educat omul crestin altfel decat atunci. Este si o lume in care a aparut stiinta, care nu exista in aceeasi forma in acele zile.

Cred ca te inseli. Daca chiar insisti, exista doua diferente majore: tehnologie avansata si lipsa aparenta de violenta in zilele noastre. Nu vad in ce fel trebuie altfel educat un crestin ca sa poata conduce o masina sau sa foloseasca un computer.

Dar de unde stii de fapt de ce trebuie sa faca caz o femeie cu frica lui Dumnezeu?
Nu cred ca este adevarat ce zici: asta imi seeamana cu regulile de curatenie rituala ale evreilor si musulmanilor. La noi nu se mai aplica. Aminteste-ti de cei care il criticau pe Hristos si pe apostoli ca nu se spalau inainte sa manance.
Nu am auzit sa existe nici macar un canon care sa opreasca un om nespalat de la impartasanie.
De altfel, spalatul excesiv este o chestie aparuta in zilele noastre, ale apei curente. Pe vremuri nu se spalau oamenii atata.

Sper ca glumesti!
O femeie cu frica lui Dumnezeu respecta cuvintul lui Dumnezeu si invataturile Sfintilor Sai. Discutia noastra era strict la menstruatie, deci te rog sa ramii la subiect. Iti convine sau nu, Dumnezeu personal i-a instruit pe oameni cu privire la perioada de necuratie a femeii. Sfintii Parinti au considerat ca ceea ce a fost regula inainte sa se pastreze si in Biserica lui Cristos. Nu te obliga nimeni sa dai ascultare. Aici optiunile si consecintele lor au un caracter strict privat. Adica, te priveste si raspunzi pentru ceea ce faci...

Este inteligibil partial pentru cine a invatat despre asta la teologie sau la filozofie. Si acolo se poarta discutii si se scriu carti despre interpretarea unor pasaje greu de inteles.
Dar pentru restul oamenilor?
Si nu vorbim doar de intelegerea rationala, ci de traire.

Daca nu te poti face inteleasa la clasa, de ce te mai duci acolo? Vezi ca ceva mai sus gasesti un thread pentru profesorii de religie. Sint sigur ca or sa se gaseasca destui sa-ti recomande material didactic pe intelesul tuturor.

Aici am mai raspuns - da, aceste intrebari raman, dar se mai pun si altele legate de ele care nu existau atunci.

Ce e viata? Cine e Dumnezeu? Cum ma pot mintui? La asta raspunde ortodoxia. A facut-o acum o mie de ani si o face si astazi. Tu, daca vrei sa-ti complici inutil existenta, n-ai decit sa-ti pierzi vremea punind intrebari fara raspuns si umblind pe drumuri care nu duc nicaieri.

La dogme, da, nu exista. La aplicatiile lor practice si la puncte care atunci erau poate minore dar acum au capatat importanta, exista.

Da-mi un exemplu.

Eu cred ca nu e chiar asa simplu.
Daca ar fi, nu s-ar scrie atatea carti si nu s-ar face congrese si nu s-ar purta atatea discutii pe temele astea. Dar banuiesc ca aici ai sa zici ca 'la ORTODOCSI avestea nu exista', epntru ca tu definesti ortodoxia intr-un anume fel si toti cei care nu intra in acest tipar nu sunt pur si simplu ortodocsi. Ei bine, ma incapatanez ca ma consider ortodoxa, si sa ii consider ortodocsi multi dintre ceilalti ortodocsi pe care ii cunosc.

Intr-adevar, se depune efort imens, se scriu carti, se tin congrese, totul pentru a justifica imoralitatea vremurilor noastre. De exemplu, a trebuit inventat conceptul de moarte clinica sau cerebrala pentru a face acceptabil faptul ca e absoluta nevoie sa tai un om viu ca sa recoltezi o inima sau un plamin de schimb.

Dar nu zice Apocalipsa unde este aplicabila cifra asta.

Ai spus undeva mai sus

Ceea ce fac de ex. si prietenii nostri vorbind atata de cipuri, carduri si coduri de bare. Sa nu-mi spuna ca scrie sfantul Vasile despre ele. Si daca o sa spui ca nu sunt decat probleme minore, sunt sigura ca nici ei nu o sa fie de acord.

Ti-am raspuns exact la subiect:

Nu, vorbeste insa Apocalipsa despre insemnatatea lui 6-6-6.

6-6-6, numarul Fiarei, e cuprins in codul de bare. Sper ca am incheiat subiectul.

[Fani71]

Drept s-ti zic, si pe mine ma ovoseste discutia asta, pt ca am impresia ca ne invartim in cerc. Am sza mai raspund numai cateva lucruri:

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cred ca te inseli. Daca chiar insisti, exista doua diferente majore: tehnologie avansata si lipsa aparenta de violenta in zilele noastre. Nu vad in ce fel trebuie altfel educat un crestin ca sa poata conduce o masina sau sa foloseasca un computer.

Nu e vorba de tehnica propriuzisa, ci de consecintele ei asupra culturii. Cultura globala, in care nu mai traieste nimeni izolat.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sper ca glumesti!
O femeie cu frica lui Dumnezeu respecta cuvintul lui Dumnezeu si invataturile Sfintilor Sai. Discutia noastra era strict la menstruatie, deci te rog sa ramii la subiect. Iti convine sau nu, Dumnezeu personal i-a instruit pe oameni cu privire la perioada de necuratie a femeii. Sfintii Parinti au considerat ca ceea ce a fost regula inainte sa se pastreze si in Biserica lui Cristos. Nu te obliga nimeni sa dai ascultare. Aici optiunile si consecintele lor au un caracter strict privat. Adica, te priveste si raspunzi pentru ceea ce faci...

Pai tu ai legat asta de problema igienii (un om care a facut pe el.. etc)

Nu sunt de acord ca 'sfintii parinti au considerat ca...' - am dat citate din parinti care spuneau ca nu rebuie oprita femeia la impartasanie si ca scurgerea sangelui nu e necuratie.
Deci este una din acele probleme de fapt netransate.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ce e viata? Cine e Dumnezeu? Cum ma pot mintui? La asta raspunde ortodoxia. A facut-o acum o mie de ani si o face si astazi. Tu, daca vrei sa-ti complici inutil existenta, n-ai decit sa-ti pierzi vremea punind intrebari fara raspuns si umblind pe drumuri care nu duc nicaieri.

Intrebarile nu le pun eu, le pun tinerii si adolescentii.
Pe ei nu poti sa-i trimiti la orice intrebare sa citeasca din sf Vasile sau Maxim.
Trebuie sa distilezi ce au spus acestia... sa le aplici .. spui pe intelesul lor.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Intr-adevar, se depune efort imens, se scriu carti, se tin congrese, totul pentru a justifica imoralitatea vremurilor noastre.

Nu, pentru a discerne ce este moral si ce nu pt un crestin.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Pai tu ai legat asta de problema igienii ...

Nu sunt de acord ca 'sfintii parinti au considerat ca...' - am dat citate din parinti care spuneau ca nu rebuie oprita femeia la impartasanie si ca scurgerea sangelui nu e necuratie.
Deci este una din acele probleme de fapt netransate.

Am facut doar o analogie, ca sa intelegi ca problema poate fi rezolvata si simplu, reducind-o la bun-simt, fara a face apel la reguli sau filozofie. Dar pentru ca insisti, iata ce spun canoanele cu privire la subiect:

Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei
„Iar în privinţa femeilor, care au curăţirea lunară, dacă se cuvine, aflându-se ele aşa, să intre în casa lui Dumnezeu, socotesc că şi a întreba este de prisos; deoarece cred că nici ele fiind credincioase şi cucernice n-ar îndrăzni aflându-se aşa, sau să se apropie de masa cea sfântă, sau să se atingă de Trupul şi de Sângele lui Hristos; căci nici ceea ce avea curgerea sângelui de 12 ani, nu s-a atins de El spre vindecare, ci numai de poalele Lui; dar este lucru neprihănit a se ruga, oricum ar fi cineva, şi a-şi aduce aminte de Stăpânul, oricum s-ar afla, şi a se ruga spre a dobândi ajutor; iar cel ce nu este cu totul curat şi cu sufletul şi cu trupul, se va opri de a se apropia de cele sfinte, şi de Sfintele Sfinţilor.”

Canonul 28 al Sf. Ioan Postitorul
„Femeile cele cu scurgeri de sânge obişnuite lor, să nu se atingă de cele sfinte până în a şaptea zi, dispune canonul 2 al Sf. Dionisie ca şi al 7-lea al lui Timotei. …Iar ceea ce se va necinsti în timpul necurăţiei sale şi se va atinge de dumnezeieştile taine, poruncesc a fi neîmpărtăşiţi 40 de zile.”

(Iată şi conţinutul canonului al 7-lea al Sf. Timotei al Alexandriei (+385): „Întrebare: Dacă o femeie va şti că are cele obişnuite femeilor, se cuvine a se apropia de Taine în ziua aceea, ori nu? Răspuns: Nu se cuvine până ce se va curăţi.”)

La fel, Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare vorbeste de inselaciunea diavoleasca a unora care se folosesc chiar si de cuvintul evangheliei pentru a ne face sa credem “că scurgerea firească nu ne va duce spre păcat”. (Dupa cum vezi, nimic nou sub Soare, Fani71.)

Nu exista dubii cu privire la restrictia la impartasire a femeii in timpul perioadei de menstruatie. Intrarea in biserica, insa, este la latitudinea duhovnicului sau preotului pentru ca Sfintii Parinti nu ne-au lasat instructiuni clare cu privire la participarea femeilor la slujbe in astfel de situatii.



Am citit si celelalte mesaje ale tale in care incerci sa argumentezi contrariul. Nicaieri nu reiese din citatele pe care le dai ca Sf. Ioan Gura de Aur ar fi aprobat impartasirea femeilor aflate la menstruatie. Iar cu privire la citatele din Sf. Grigore, da-mi voie sa ma indoiesc de veridicitatea lor, in special acolo unde citezi "A woman, therefore, should not be forbidden to recieve the mistery of Communion at these times.”. Exista tot felul de surse dubioase si nu-i deloc greu pentru nimeni sa se insele.

(O sa pun messajul si pe threadul cu "perioada de necuratie a femeii".)

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Am facut doar o analogie, ca sa intelegi ca problema poate fi rezolvata si simplu, reducind-o la bun-simt, fara a face apel la reguli sau filozofie. Dar pentru ca insisti, iata ce spun canoanele cu privire la subiect:

Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei
„Iar în privinţa femeilor, care au curăţirea lunară, dacă se cuvine, aflându-se ele aşa, să intre în casa lui Dumnezeu, socotesc că şi a întreba este de prisos; deoarece cred că nici ele fiind credincioase şi cucernice n-ar îndrăzni aflându-se aşa, sau să se apropie de masa cea sfântă, sau să se atingă de Trupul şi de Sângele lui Hristos; căci nici ceea ce avea curgerea sângelui de 12 ani, nu s-a atins de El spre vindecare, ci numai de poalele Lui; dar este lucru neprihănit a se ruga, oricum ar fi cineva, şi a-şi aduce aminte de Stăpânul, oricum s-ar afla, şi a se ruga spre a dobândi ajutor; iar cel ce nu este cu totul curat şi cu sufletul şi cu trupul, se va opri de a se apropia de cele sfinte, şi de Sfintele Sfinţilor.”

Canonul 28 al Sf. Ioan Postitorul
„Femeile cele cu scurgeri de sânge obişnuite lor, să nu se atingă de cele sfinte până în a şaptea zi, dispune canonul 2 al Sf. Dionisie ca şi al 7-lea al lui Timotei. …Iar ceea ce se va necinsti în timpul necurăţiei sale şi se va atinge de dumnezeieştile taine, poruncesc a fi neîmpărtăşiţi 40 de zile.”

(Iată şi conţinutul canonului al 7-lea al Sf. Timotei al Alexandriei (+385): „Întrebare: Dacă o femeie va şti că are cele obişnuite femeilor, se cuvine a se apropia de Taine în ziua aceea, ori nu? Răspuns: Nu se cuvine până ce se va curăţi.”)

La fel, Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare vorbeste de inselaciunea diavoleasca a unora care se folosesc chiar si de cuvintul evangheliei pentru a ne face sa credem “că scurgerea firească nu ne va duce spre păcat”. (Dupa cum vezi, nimic nou sub Soare, Fani71.)

Nu exista dubii cu privire la restrictia la impartasire a femeii in timpul perioadei de menstruatie. Intrarea in biserica, insa, este la latitudinea duhovnicului sau preotului pentru ca Sfintii Parinti nu ne-au lasat instructiuni clare cu privire la participarea femeilor la slujbe in astfel de situatii.


Am citit si celelalte mesaje ale tale in care incerci sa argumentezi contrariul. Nicaieri nu reiese din citatele pe care le dai ca Sf. Ioan Gura de Aur ar fi aprobat impartasirea femeilor aflate la menstruatie. Iar cu privire la citatele din Sf. Grigore, da-mi voie sa ma indoiesc de veridicitatea lor, in special acolo unde citezi "A woman, therefore, should not be forbidden to recieve the mistery of Communion at these times.”. Exista tot felul de surse dubioase si nu-i deloc greu pentru nimeni sa se insele.

(O sa pun messajul si pe threadul cu "perioada de necuratie a femeii".)

Nu exista nici un motiv sa credem ca sursa ar fi dubioasa. Sursa pe care am citat-o eu dintr-o carte care trata alt subiect (diaconitele in Biserica primara) si sursa pe acre a gasit-o Alin in Ethereal Library corespundeau.

Si mi se pare foarte clar ce vrea sa spuna sf. Ioan Gura de Aur. Necuratia inseamna doar pacat, restul au fost 'umbra si litera legii' ca sa ne pregateasca.

Nu stiu la ce canon al sf Athanasie te referi, Anca il gasise pe urmatorul:

Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare (+373)
„Toate făpturile lui Dumnezeu sunt bune şi curate; fiindcă Cuvântul lui Dumnezeu n-a făcut nimic netrebnic şi necurat; că după cum zice Apostolul, „ai lui Hristos bună mireasmă suntem între cei ce se mântuiesc" (II Corinteni 2,15). Dar fiindcă săgeţile diavolului sunt diferite şi de multe feluri, şi pe cei mai curaţi la minte se nevoieşte a-i tulbura, şi opreşte pe fraţi de la străduinţele obişnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate şi spurcate, vino, ca pe scurt să alungăm amăgirile diavolului, prin harul Mântuitorului nostru şi să întărim mintea celor mai simpli. "Toate sunt curate celor curaţi, iar celor necuraţi şi conştiinţa şi toate le sunt spurcate" (Tit 1, 15).
Dar mă minunez de vicleşugul diavolului, căci fiind el stricăciune şi pieire, stârneşte gânduri la aparenţă curate; iar ceea ce se face este mai curând cursă ori ispitire, căci precum am zis mai înainte, pentru ca să reţină pe cei străduitori de la zelul obişnuit şi mântuitor şi pentru ca să se pară că a învins în această privinţă, întrebuinţează astfel de momeli, care nu aduc nici un folos pentru viaţă, ci provoacă întrebări şi flecării, care trebuiesc înlăturate. Căci, spune-mi mie, iubite şi prea cucernice, ce păcat, sau necurăţie, are o scurgere firească. Aceasta ar fi tot aşa ca şi cum cineva ar voi să aducă învinuire pentru secreţia ce se elimină prin nări, şi pentru scuipatul ce se elimină prin gură; dar avem să spunem încă mai multe şi despre curgerile din pântece, care sunt necesare celui viu pentru viaţă.

Care este foarte clar, daca il citesti pana la sfarsit. Spune taman invers decat interpretezi tu.

Deci, exista Parinti care ziceau altceva decat aceste canoane pe care le-ai citat, facute de alti parinti, deci, nu exista consens in acest punct.

[ory]

Oameni buni, dar voi sunteti tare sanatosi ! ! !
De unde atata energie de-a despica firul in infinite teorii despre pro si contra teoriilor ? Tare va admir, nici nu va dati seama de cata putere are nevoie omul pentru a exprima cu atata ardoare ceea ce gandeste si simte...pentru a simti sa exprime acestea. Toate sunt lumesti deopotriva, si trairea si vorba despre aceasta lume, despre doctrina ei spirituala...tot lumeste se evidentiaza.
Trebuie sa fiti constienti de faptul ca detineti atu-ul exprimarilor spirituale, si anume sanatatea, fara ea nici nu ati cugeta dincolo de un repaos dureros al neputintei fizice si psihice. Este un lucru mare sa te zbuciumi, sa dai cu pumnul in masa, sa rascolesti atatea scrieri ale Sfintilor...pentru acestea ai nevoie de energie, foarte pretioasa energie de supravietuire. Astfel, cei care sunt vrednici sa-si exprime astfel opiniile si considerentele religioase, sper sa fie constienti cat de privilegiati sunt, in acest sens, de Dumnezeu. Aproape ca nu este meritul acestora, cat al protejarii obscure a naturii , al personalitatii, al conservarii de sine in aceasta presiune imensa a vietii.
Gata !...am vorbit si eu sa ma aflu in treaba, dar nici nu va imaginati cata dreptate am, privind de jos in sus, dinspre neputinta inspre orgoliu, si nu invers.

[Fani71]

Drept sa-ti zic ory, ai dreptate: la ce folos consumarea unei energii atat de mari ca sa demonstram daca da sau nu femeia ar putea sa se impartaseasca in timpul ciclului?
Pentru mine nu e vorba doar de asta, ci de un principiu - acela al dreptului de a judecat si cu mintea proprie, mai ales atunci cand exista dubii oricum.
Si alta idee: de a arata ca si parintii au avut pareri diferite in unele puncte (impotriva idolatrizarii lor).
Dar poate nu merita nici asta, intr-adevar, si ne consumam sanatatea degeaba.
Da, cred ca sunt constienta de privilegiul pe care il am de a gasi energia de a vorbi despre aceste lucruri...

ory e pe lungime de unda cu Fani71; nu ma mir, ma bucur pentru ele.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Drept sa-ti zic ory, ai dreptate: la ce folos consumarea unei energii atat de mari ca sa demonstram daca da sau nu femeia ar putea sa se impartaseasca in timpul ciclului?
Pentru mine nu e vorba doar de asta, ci de un principiu - acela al dreptului de a judecat si cu mintea proprie, mai ales atunci cand exista dubii oricum.
Si alta idee: de a arata ca si parintii au avut pareri diferite in unele puncte (impotriva idolatrizarii lor).
Dar poate nu merita nici asta, intr-adevar, si ne consumam sanatatea degeaba.
Da, cred ca sunt constienta de privilegiul pe care il am de a gasi energia de a vorbi despre aceste lucruri...

Energie si timp! Oricum asistam la o paradox, atunci cand trebuie o raportate AUTENTICA la Traditia Bisericii, sunt o serie de indivizi care dau inapoi. Vezi Doamne, sfintii nu se pot contrazice, nu se pot inseala, sunt infailibili. Ciudat e ca aceeasi indivizi sar la gatul infaibilitatii papale care de fapt nici nu e asa cum si-o inchipuie ei. Pe urma, aceeasi indivizi cu cucernica pudoare in a confrunta aspectele contradictorii ale Traditiei (minore, dar exista poate tocmai pentru a dat peste nas unora) isi pierd brusc pudoare atunci cand ajung sa se creada un soi de apologeti a ortodoxiei pe care o cunosc extrem de vag si partial si se arunca in chestiuni care cu adevarat le depaseste si capacitatea de gandire, si cunoasterea si mai ales atributiunile, atunci cand SE CRED invitati sa judece aplicarea canoanelor de catre episcopii Bisericii. Si atunci pudicul si smeritul nostru credincios devine expert si infailibil (in cel mai pur-protestant sens al cuvantului) si spune: "Preafericitul n-a facut bine asta, trebuia facut asta, canoanele se aplica asa si asa, nu asa" si conclude plin de prefacuta cunoastere: "Cutarescu e mason!".

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Pentru mine nu e vorba doar de asta, ci de un principiu - acela al dreptului de a judecat si cu mintea proprie, mai ales atunci cand exista dubii oricum.

Cum ti-am mai spus: nu exista dubii cu privire la credinta ortodoxa. Intotdeauna a existat interdictie la impartasanie pentru femeie in perioada de menstruatie, insa prezenta in Biserica a ramas la latitudinea preotului/duhovnicului pentru ca Sfintii Parinti, chiar daca au scris despre acest subiect nu l-au reglementat in nici un fel. Asta nu e opinia mea, poti intreba orice preot ortodox (si nu ecumenist) si o sa-ti spuna acelasi lucru. Dincolo de canoane, traditia vorbeste de la sine in acelasi sens. Intreaba-ti mama si bunica. “Dubiile” relativ la orice in credinta au aparut foarte tirziu, odata cu ecumenismul.

Ai dreptul sa judeci orice si sa-ti spui parerea, numai ca, asa cum ti-am mai zis, nu te afli in locul potrivit. Ortodoxia e o religie foarte stricta. Nu poti nici sa scoti, nici sa schimbi. Poti insa sa adaugi, dar numai daca nu contrazice Sfinta Traditie (Scriptura si Traditia).

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Nu exista nici un motiv sa credem ca sursa ar fi dubioasa. Sursa pe care am citat-o eu dintr-o carte care trata alt subiect (diaconitele in Biserica primara) si sursa pe acre a gasit-o Alin in Ethereal Library corespundeau.

Si mi se pare foarte clar ce vrea sa spuna sf. Ioan Gura de Aur. Necuratia inseamna doar pacat, restul au fost 'umbra si litera legii' ca sa ne pregateasca.

Nu stiu la ce canon al sf Athanasie te referi, Anca il gasise pe urmatorul:

Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare (+373)
„Toate făpturile lui Dumnezeu sunt bune şi curate; fiindcă Cuvântul lui Dumnezeu n-a făcut nimic netrebnic şi necurat; că după cum zice Apostolul, „ai lui Hristos bună mireasmă suntem între cei ce se mântuiesc" (II Corinteni 2,15). Dar fiindcă săgeţile diavolului sunt diferite şi de multe feluri, şi pe cei mai curaţi la minte se nevoieşte a-i tulbura, şi opreşte pe fraţi de la străduinţele obişnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate şi spurcate, vino, ca pe scurt să alungăm amăgirile diavolului, prin harul Mântuitorului nostru şi să întărim mintea celor mai simpli. "Toate sunt curate celor curaţi, iar celor necuraţi şi conştiinţa şi toate le sunt spurcate" (Tit 1, 15).
Dar mă minunez de vicleşugul diavolului, căci fiind el stricăciune şi pieire, stârneşte gânduri la aparenţă curate; iar ceea ce se face este mai curând cursă ori ispitire, căci precum am zis mai înainte, pentru ca să reţină pe cei străduitori de la zelul obişnuit şi mântuitor şi pentru ca să se pară că a învins în această privinţă, întrebuinţează astfel de momeli, care nu aduc nici un folos pentru viaţă, ci provoacă întrebări şi flecării, care trebuiesc înlăturate. Căci, spune-mi mie, iubite şi prea cucernice, ce păcat, sau necurăţie, are o scurgere firească. Aceasta ar fi tot aşa ca şi cum cineva ar voi să aducă învinuire pentru secreţia ce se elimină prin nări, şi pentru scuipatul ce se elimină prin gură; dar avem să spunem încă mai multe şi despre curgerile din pântece, care sunt necesare celui viu pentru viaţă.

Care este foarte clar, daca il citesti pana la sfarsit. Spune taman invers decat interpretezi tu.

Deci, exista Parinti care ziceau altceva decat aceste canoane pe care le-ai citat, facute de alti parinti, deci, nu exista consens in acest punct.

Te inseli, Fani71. Si ti se intimpla pentru ca citezi trunchiat din Sf. Atanasie cel Mare (in scrisoarea XLVIII catre Amun). Citeste, te rog, atent si o sa vezi ca te contrazice.

Toate făpturile lui Dumnezeu sunt bune şi curate; fiindcă Cuvântul lui
Dumnezeu n-a făcut nimic netrebnic şi necurat; căci, după Apostol, „ai lui
Hristos bună mireasmă suntem între cei ce se mântuiesc" (II Cor. 2, 15).
Dar fiindcă săgeţile diavolului sunt diferite şi de multe feluri, şi pe cei mai
curaţi la minte se nevoieşte a-i tulbura, şi opreşte pe fraţi de la
străduinţele obişnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate şi
spurcate, vino, ca pe scurt să alungăm amăgirile diavolului, prin harul
Mântuitorului nostru, şi să întărim mintea celor mai simpli. „Toate sunt
curate celor curaţi, iar celor necuraţi şi conştiinţa şi toate le sunt spurcate"
(Tit 1, 15). Dar mă minunez de vicleşugul diavolului, căci, fiind el
stricăciune şi pieire, stârneşte gânduri la aparenţă curate; iar ceea ce se
face este mai curând cursă ori ispitire, căci, precum am zis mai înainte,
pentru ca să reţină pe cei străduitori de la zelul obişnuit şi mântuitor şi
pentru ca să se pară că a învins în această privinţă, întrebuinţează astfel de
momeli, care nu aduc nici un folos pentru viaţă, ci provoacă întrebări şi
flecarii, care trebuiesc înlăturate. Căci spune-mi mie, iubite şi
preucucernice, ce păcat sau necurăţie are o scurgere firească. Aceasta ar fi
tot aşa ca şi cum cineva ar voi să aducă învinuire pentru secreţia ce se
elimină prin nări şi pentru scuipatul ce se elimină prin gură; dar avem să
spunem încă mai multe şi despre curgerile din pântece, care sunt necesare
celui viu pentru viaţă. Şi apoi dacă credem că omul este făptura mâinilor
lui Dumnezeu, după dumnezeieştile Scripturi, cum se putea face din
puterea curata un lucru spurcat? „Dacă suntem neam al lui Dumnezeu",
după laptele dumnezeieşti ale Apostolilor (17, 28-29), „apoi nimic necurat
nu avem în noi"; fiindcă numai atunci ne spurcăm când făptuim păcatul cel
prea puturos. Iar când se întâmplă vreo scurgere firească involuntară,
atunci necesitatea firei, precum am spus, pe lângă celelalte o suferim şi pe
aceasta. însă fiindcă cei ce voiesc să grăiască împotriva celor ce se numesc
drepte sau, mai bine zis, celor făcute de Dumnezeu se referă şi la cuvântul
evanghelic, după care „nu cele ce intră spurcă pe om, ci cele care ies",
trebuie să se mustre şi această nesocotinţă a lor, că nu o voi numi
întrebare. Fiindcă, înainte de toate, nefiind întăriţi, în neştiinţa lor, vatămă
Scripturile. Iar cuvântul divin este asa: Fiindcă iarăşi unii au asemenea
îndoială asupra mâncărilor, însuşi Domnul, dezlegând neştiinţa lor, adică
dând în vileag eroarea lor, zice: „Nu cele ce intră spucă pe om, ci cele ce
ies; apoi adaugă: şi de unde ies? Şi răspunde: din inimă; căci se ştie că
acolo sunt vistieriile rele ale gândurilor spurcate şi ale celorlalte păcate. Iar
Apostolul, învăţând mai pe scurt despre aceasta, zice: „Mâncarea nu ne va
pune pe noi înaintea lui Dumnezeu" (I Cor. 8, 18). Şi de ar zice cineva acum
desluşit că scurgerea firească nu ne va duce spre păcat, se poate ca şi
doctorii, ca măcar de la cei din afară să se ruşineze, în privinţa aceasta vor
răspunde că celui ce trăieşte i s-au dat oarecari ieşiri indispensabile, spre a
elimina prisosinţa scurgerilor care hrănesc fiecare mădular din noi,
precum cele de prisos ale capului sunt perii şi mucoasele cele ce se elimină
din cap, şi ale pântecelui ce se leapădă; deci cele de prisos ale canidelor de
sămânţă este aceea. Aşadar, ce fel de păcat este în faţa lui Dumnezeu, o
bătrânule preaiubitor de Dumnezeu, când însuşi Stăpânul Cel ce a plăsmuit
vietatea a voit şi a făcut aceste mădulare, ca să aibă acest fel de ieşiri? Dar,
fiindcă trebuie a preîntâmpina împotrivirile celor răi (căci ar zice: Deci, dar
nu este păcat nici adevărata întrebuinţare, dacă organele s-au plăsmuit de
Atoatecreatorul), în privinţa aceasta îi vom aduce în tăcere prin întrebări,
zicând: „Despre care întrebuinţare vorbeşti? Despre cea după Lege, pe
care a îngăduit-o Dumnezeu zicând: «creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi
pământul» (Fac. 1, 28), pe care Apostolul o scoate la iveala zicând:
«Cinstită este nunta si patul nespurcat» (Evr. 13, 4), sau despre cea
obişnuită, dar care se săvârşeşte pe ascuns şi eu desfrânare?" Fiindcă şi
între celelalte, care se întâmplă în viaţă, găsim «ci se fac în deosebite
feluri: precum a ucide nu este îngăduit, dar în război a desfiinţa pe vrăjmaş
este şi legiuit şi vrednic de laudă. Astfel că, intr-adevăr, chiar de cinste mai
mare se învrednicesc cei ce s-au distins în război şi acestora li se ridică
monumente, care vestesc faptele lor curajoase; astfel, acelaşi lucru în
unele împrejurări şi la anumită vreme nu este îngăduit, iar în alte
împrejurări şi la vreme potrivită se îngăduie şl se iartă. Deci aceeaşi
concluzie are valoare şi în privinţa împreunării. Fericit este cel ce în
tinereţe, având jug liber, a întrebuinţat firea spre naştere de copii (Ieremia
3, 27), iar dacă a întrebuinţat-o spre destrăbălări, desfrfânări şi adulter, va
primi pedeapsa cea arătată de Apostol. Căci, două fiind căile în viaţă
pentru aceştia, una mai moderată şi potrivită vieţii, vorbesc (adică) de a
nunţii, iar cealaltă cea îngerească şi de neîntrecut, a fecioriei, dacă cineva
ar alege pe cea lumească, adică nunta, nu se va învinui, dar nu va primi
atâtea haruri; însă va primi, fiindcă şi el a rodit treizeci; Iar dacă cineva ar
îmbrăţişa pe cea curată şi mai presus de lume, deşi calea aceasta este mai
aspră decât cea dintâi şi mai cu anevoie de îndeplinit, însă are haruri mai
minunate, căci a odrăslit rodul cel desăvârşit însutit. Drept aceea,
necuratele şi viclenele lor întrebări au avut dezlegări specifice şi au fost
dezlegate din vechime de dumnezeieştile Scripturi. Deci, o părinte,
sprijineşte turmele cele de sub tine, îndemnându-Ie din cele apostoleşti,
mângâindu-le din cele evangheliceşti, sfătuindu-le din psalmi. Zicând:
„viază-mă după cuvântul tău" (Ps. 118, 17); iar cuvântul lui este a-i sluji din
inima curată; căci, ştiind aceasta, însuşi proorocul, ca om pe sineşi
tălmăcindu-se, zice: „Inimă curată zideşte întru mine, Dumnezeule, ca să
nu mă tulbure gânduri spurcate" (Ps. 50,11). Şi iarăşi David: „Şi cu Duh
stăpânitor mă întăreşte" (Ps. 50, 14), ca, dacă mă vor şi tulbura cândva
gândurile, să mă întărească oarecare putere de la tine, fiindu-mi ca o
temelie. Deci însuţi acestea şi cele ca acestea sfătuind, zic către cei ce
târziu se pleacă adevărului: „Invăţa-voi pe cei fără de lege căile Tale" (Ps,
50,14), şi nădăjduind în Domnul că îi vei convinge sa se îndepărteze de o
răutate ca aceasta, cântă: „Şi cei necredincioşi la Tine se vor întoarce" (Ps.
50, 15). Fie deci ca cei ce întreabă cu răutate să înceteze de o zadarnică
osteneală ca aceasta; iar cei ce din cauza dreptei cinstiri sunt cu îndoială să
se întărească cu Duh stăpâniţor. Iar câţi cu încredinţare cunoaşteţi
adevărul, păstraţi-l nevătămat şi neclătit, în lisus Hristos Domnul nostru,
cu carele Tatălui se cuvine slavă şi stăpânire, împreună eu Sfântul Duh, în
vecii vecilor, Amin.


Despre citatele pe care le dai din Sf. Grigore, ramin la aceeasi parere atita timp cit nu poti sa imi dai un link la sursa (am cautat pe Ethereal Library si nu am gasit nimic asemanator in scrierile lui Gregory the Great). Sint foarte reticient in ceea ce priveste veridicitatea citatelor pentru ca Sf. Grigore, un erudit, nu putea sa contrazica flagrant pe ceialalti parinti.