Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

În prealabil postat de Callisto

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

Sa citez din mult stimatul dorkins (Dawkins), noua vedeta pop stiintifico-propagandista :
1. "Our DNA builds its own self-copying machinery. This is what we are : we are machines, built by DNA, who's purpose (!) is to make more copies of the same DNA." Evident ca o teorie in sine NU are scop; teoria evolutiei presupune un scop si il explica. Argumentul initial ramane : cauzalitatea este forma inerenta pentru gandirea noastra.
2. Mai departe, dorkins ne propune sa ne intoarcem cu 3 mii sau chiar 4 mii de milioane de ani in urma (desi, daca ai mentionat de new! teorii fizice care afirma ca timpul ar fi doar o consecinta statistica totul devine teribil de complicat si, desigur, fascinant) undeee :" a molecule aroused that just happend to have the property of self-copying, and after that darwinian evolution and life took off." Traducere : a long time ago, intr-un taram in care numai fizica si chimia anorganica do(r)mneau, A MOLECULE s-a trezit intamplator ca e xeroxabila. Nimeni nu stie cum, nimeni nu stie de ce. Dar vom dibui noi. Din partea mea, sa afle stiinta reteta supei primordiale. Daca nu o sa fie cumva o supa la plic, atunci o lume fara Dumnezeu ar fi tare lejera.

Este un limbaj de popularizare a stiintei si este, intradevar, o consecinta a gindirii noastre cauzale. Dawkins insusi recunoaste ca i se intimpla sa foloseasca inconstient un astfel de limbaj, nestiintific pina la urma, chiar si in discutii cu oameni de stiinta.

Daca ma intreaba un copil: la ce foloseste inima? eu ii raspund: inima pompeaza singele. Ii induc acestuia ideea ca inima are un scop si, mai mult, ca a fost proiectata in mod necesar asa. Uit sa ii mai spun ca exista si vietuitoare fara inima sau fara singe.
Intr-un lant cauzal, este omenesc sa privim la inceputul si la sfirsitul sau si sa concluzionam ca exista un scop.
O lege naturala poate exclude un scop constient.

În prealabil postat de Callisto

Da, ar fi interesant de vazut ce ne spune stiinta despre timp...acest concept inventat de om ca sa poata sa se descurce in lume. Eu ma gandeam ca stiinta lucreaza cu legi/entitati indepente de om, therefor, cred ca in cazul timpului, ceea ce numesti tu stiinta si filosofie se suprapun : speculatie.

Timpul nu este inventat de om (termenul da)
Timpul nu este dependent de om
Nu am spus ca e o iluzie numai pentru om ci ca e o iluzie la scara macro.
Deocamdata, da, e speculatie, una stiintifica

În prealabil postat de Callisto

Asa-i, am vazut caini care stau cu botul in vant si cogiteaza la inexorabila panta rhei si admira inefabilul naturii, dar astept sa se declare cate ceva despre constiinta lor morala, discernamant suprainstictiv, capacitate creativa. Simple similitudini mecaniciste nu ne spun nimic. Un credincios ti-ar raspunde ca ne asemanam cu ele pentru ca suntem creatii ale aceluiasi Creator. Tu i-ai spune : avem stramosi comuni. ~The end~
Te-as mai intreba de ce a fost necesar sa apara credinta ca mecanism cognitiv? Sau nu necesar (gandesc eu cam eshatologic), dar de ce sa se dezvolte, daca nu e trebuincioasa supravietuirii?

Nu am spus ca toate animalele au constiinta morala sau capacitate creativa. Dar toate aceste insusiri se regasesc, chiar daca in mod rudimentar, la animale.
Credinta nu a aparut in mod necesar. Tocmai spunea ca e un produs secundar. Asa cum caldura e un produs secundar al becului ce da lumina.

În prealabil postat de Callisto

Experimentul cu iluzia optica si tendinta creierului de a umple golurile era prezentat si sub forma ( mai lesne de explicat a) scrisului incomplet. In fine, se stie ca simturile noastre sunt inselatoare si lumea fizica ar putea fi altfel decat asa cum o percepem uneori.Dar ce legatura are asta cu credinta, care tocmai vorbeste de un nivel supra-senzorial? Certitudinea acolo este data tocmai de trairea individuala si proprie. Nimeni nu vine sa iti spuna cum sau ce ar trebui sa simti. Este zona lui eu-spirit si El-Duh si nimic altceva. Cand vorbesc de pustinici s.am.d. nu ma refer in primul rand la viziunile lor (s-au infomentat si au inceput sa delireze prin deserturi/paduri), ci la trairea acestei nemijlociri. Daca postesc , stau in frig si altele asemenea o fac exact pentru a se rupe de lumea fenomenala si a lasa mult loc celei spirituale. Ori, tu mereu aduci argmente din lumea care intereseaza cel mai putin.
Ma intreb totusi de ce aceasta tendinta a creierului : poate pentru ca experienta fiecarei persoane, la nivel fizic, este limitata. Si aceasta completare a golului poate fi numita intuitie. Rolul intuitiei ar fi acela de a ne spune unde merita continuata o cercetare depunand energie pt asta si unde n-am face decat sa ne fofilam in false probleme. E doar o parere...

Extra-senzorialul de care vorbesti nu exista. E o iluzie data de proasta functionare a creierasului nostru (data de nemincare, frig, nebunie, repetitia rugaciunii, droguri, defecte fizice in creier etc).
Intr-adevar, experienta la nivelul fizic este limitata. Insa nu exista absolut nici o dovada ca ar exista un alt nivel decit cel fizic.

[anita]

În prealabil postat de topcat

Nu prea inteleg ce vrei sa spui
Dupa mine, ambele raspunsuri sint la fel de (i)rationale

Nu intelegi pentru ca nu vrei .Sau intelegi si nu ai contraargumente.
Existenta lui Dumnezeu nu trebuie demonstrata , e un lucru cert ,imuabil.
Discutiile astea mi se par sterile si plictisitoare.
Chiar nu inteleg nici eu de ce iti mai consumi energia scriind aici daca nu ai nici un folos din asta.Timp pierdut.

În prealabil postat de anita

Existenta lui Dumnezeu nu trebuie demonstrata , e un lucru cert ,imuabil.

Hai sa numaram impreuna de cite ori a trebuit sa spuna: eu sint Dzeu, eu sint fiul, eu sint cutare, eu sint cutare. Ca daca nu crezi in Dzeu vei pati cutare, ca Dzeu exista pentru ca Hristos a inviat etc.
Toate acestea sint motive folosite de credinciosi PENTRU credinciosi, in primul rind pentru a-si intari credinta. Acest lucru nu ar fi necesar daca existenta lui Dzeu nu ar trebui demonstrata, daca ar fi un lucru cert.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

Sa citez din mult stimatul dorkins (Dawkins), noua vedeta pop stiintifico-propagandista :

Atacul la persoana nu este un argument valid si nici nu invalideaza argumentele persoanei.

Nimeni nu stie cum, nimeni nu stie de ce.

De ce trebuie sa existe un "de ce"?

[i]Poate am sa prezint vreodata ce inseamna timpul in stiinta, din pacate sint detalii mult prea tehnice, pot spune ca exista descrieri ale realitatii ce nu se bazeaza neaparat pe timp, el rezulta din teorie, ca o consecinta, ca o iluzie, daca vrei.

o referinta te rog. E foarte interesant ce spui si as vrea sa citesc mai multe despre timpul iluzoriu.

Asa-i, am vazut caini care stau cu botul in vant si cogiteaza la inexorabila panta rhei si admira inefabilul naturii, dar astept sa se declare cate ceva despre constiinta lor morala, discernamant suprainstictiv, capacitate creativa.

tocmai a aparut "Ceasornicarul orb" de Dawkins la Humanitas si acolo se trateaza exact problema moralitatii la animale ceva mai in detaliu decat in "Gena egoista".

Te-as mai intreba de ce a fost necesar sa apara credinta ca mecanism cognitiv? Sau nu necesar (gandesc eu cam eshatologic), dar de ce sa se dezvolte, daca nu e trebuincioasa supravietuirii?

Credinta a fost necesara supravietuirii cat timp a fost singura explicatie care inlatura stresul neintelegerii unor fenomene sau intamplari. Cand omul a incercat sa inteleaga de ce fulgera, singura explicatie gasita la momentul respectiv a fost ca exista zei si astfel problema parea rezolvata. In plus, copiii sunt mai usor de convins prin apelul la autoritate. Te bate doamne doamne! Desi este ilogic, apelul la autoritate este extrem de util cand vrei convingi un copil ca nu e bine sa faca anumite lucruri periculoase. Va intelege mai greu o explicatie logica (daca ea exista si esti capabil sa o dai) si mai degraba se va teme de consecintele divine/parintesti. Cei care au avut predispozitia sa asculte astfel de avertismente au avut mai multe sanse sa evite situatiile periculoase si, astfel, au ajuns sa perpetueze specia.

În prealabil postat de ai2

o referinta te rog. E foarte interesant ce spui si as vrea sa citesc mai multe despre timpul iluzoriu.

http://forum.softpedia.com/index.php...=post&id=35409
http://www.fqxi.org/data/essay-conte...velli_Time.pdf

Sint sigur ca iti va place http://www.torrentreactor.net/torren...se-(Knopf-2005)

[Callisto]

Atacul la persoana nu este un argument valid si nici nu invalideaza argumentele persoanei.

Fereasca Lucy sa imi permit un ad hominem la adresa lui dorkins, desi ferventa lui imi aduce un pic aminte de manifestarile unor pastori americani agitati, but that's just me and my blind cognitive impressions... Cred ca ai vazut ca apoi am luat doua citate si am spus ce vad in neregula.

De ce trebuie sa existe un "de ce"?

Mie asta mi se pare una dintre cele mai mari ineptii, si aici banuiesc ca ne deosebim fundamental. Exista mai nou aceasta tendinta total contra-intuitiva de sugera oamenilor ca ne-am invatat prost cu reflexul intrebarii "de ce? ". Cu siguranta aceasta este o metoda de a evita/camufla lipsa rapunsurilor (o lipsa care, desigur, poate fi temporara) stiintifice. Se va sugera la un moment dat ca asta e un reflex infantil , capatat in copilarie si dezirabil numai in acea perioada. "Infantilitatea" si "superficialitatea" sunt niste sofisme ce tin de limbajul prejudecatilor si care este mereu aruncat in fata credinciosilor pentru a-i discredita dintru inceput. Cred ca intelegi ca daca oamenii nu traiau sub semnul lui "de ce", nici nu mai purtam discutia asta pe internet.


Credinta a fost necesara supravietuirii cat timp a fost singura explicatie care inlatura stresul neintelegerii unor fenomene sau intamplari. Cand omul a incercat sa inteleaga de ce fulgera, singura explicatie gasita la momentul respectiv a fost ca exista zei si astfel problema parea rezolvata.
Cred ca e necesara distinctia intre mitologie si ceea ce se numeste dreapta-credinta. Mitologiile nu au supravietuit, desi, daca stam bine sa ne gadim erau foarte elaborate dpdv teoretic, chiar mai complicate decat este crestinismul. Nu se poate spune deci ca de la mitologii la relgiile majore s-a ajuns printr-o rafinare. Paul Valery spunea ca nimeni inaintea lui Hristos (a crestinismului, in fapt) nu a vorbit atat de complet despre iubire. Asta-i atributul distincitv. Acum, sigur, daca ne raportam la iubire, in sensul cel mai vast al termenului, ca la un proces chimic...nu mai e loc de discutie.


In plus, copiii sunt mai usor de convins prin apelul la autoritate. Te bate doamne doamne! Desi este ilogic, apelul la autoritate este extrem de util cand vrei convingi un copil ca nu e bine sa faca anumite lucruri periculoase. Va intelege mai greu o explicatie logica (daca ea exista si esti capabil sa o dai) si mai degraba se va teme de consecintele divine/parintesti. Cei care au avut predispozitia sa asculte astfel de avertismente au avut mai multe sanse sa evite situatiile periculoase si, astfel, au ajuns sa perpetueze specia.

Copilul crescut in acest fel nu va ajunge, cel mai probabil, un foarte mare credincios. Nu se ajunge la credinta adevarata in Dumnezeu din cauza fricii. Nu se poate asa, nu stiu daca intelegi. Daca ar fi precum spui, ar insemna ca toti/mare parte din oamenii crescuti in asa mediu sa ajunga niste bisericosi. Experienta personala mi-a aratat ca nu e deloc cazul. La fel cum se intampla ca dintr-o familie total nepreocupata de cele ale religiei sa iasa un copil cu "predispozitii" de acest fel (este si cazul meu; parintii mei nici macar nu s-au gandit sa se cunune la biserica, taica-miu fiind fizician si considerand ca este sub demnitatea lui )
Au existat si vor exista mereu oameni care cred si oameni care nu cred (nu s-a perpetuat mai mult genul credinciosilor). Prima categorie se mai poate diviza intre credinciosii-cu-vorba si cei cu practica. Vezi statisticile care arata ce tara ortodoxa e Romania in declaratii. Practica implica enorma responsabilitate personala, nu un trai facil, bazat pe atrofierea ratiunii si superstitie oarba. Fundamentul este trairea proprie, dinamica forului interior, care e de fapt singura zona a certitudinii.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Extra-senzorialul de care vorbesti nu exista. E o iluzie data de proasta functionare a creierasului nostru (data de nemincare, frig, nebunie, repetitia rugaciunii, droguri, defecte fizice in creier etc).
Intr-adevar, experienta la nivelul fizic este limitata. Insa nu exista absolut nici o dovada ca ar exista un alt nivel decit cel fizic.

Mda...aici e o vesnica aporie. Nu se poate demonstra de asemenea nici ca NU exista acel nivel extra-senzorial. E pur si simplu o chestiune de optiune personala. Pentru ca sa luam sentimentul de prietenie . Antropolgia, biologia, behaviorismul s.a.m.d. or sa spuna : e vorba de un mecanism de adaptare, de nevoia de asociere in virtutea inlesnirii supravietuirii si de senzatia de confort psihic data de apartenenta la grup. Religia (nu budismul, de pilda, care apare ca o religie mult mai egocentrica, desi scrupuloasa pana la os : sa avem grija de melci! ) va spune : e necesitatea innascuta de comuniune; voia lui Dumnezeu este ca noi sa ne iubim , sa ne ajutam si sa o facem fara motive insidioase.
Prima varianta nu o pot sub nici o forma nega, insa ma aduce pe mine ca individ la un nivel pasiv. Nu e vorba ca mi-as ajuta prietenii numai daca ar exista un dumnezeu care ma priveste incruntat. Insa, draga topcat, incearca sa intelegi ceva : nu ESTI pur si simplu credincios, ci DEVII credincios. Altfel spus, te zbati zilnic ca sa dobandesti aceasta stare de gratie. De ce sa te zbati? Pentru ca inca de mici avem tendinta de a conserva si impune propriul eu. Ce inseamna ca incepi sa dobandesti starea de gratie? Inseamna ca vointa meschinului eu este inlocuita de vointa divina, care este in mod principial iubire. Astfel ca iti ajuti prietenii si pe ceilalti de te inconjoara nu numai pt ca asa e biologic adecvat sau ca e uman sau ca e moral etc. Ajutorul vine ca un reflex neconditionat fiindca esti locuit de altcineva. Monologul meu poate mult continua si nu cred totusi ca ar rezolva ceva.
A doua poate fi negata pe motiv ca nu s-a demonstrat existenta unui dumnezeu, dar lucrul genial e tocmai faptul ca niciodata nu va putea fi infirmata aceasta existenta. Intruparea a fost savarsita de Hristos, asta e "dovada" materiala. In rest, nu o sa ajungem noi sa-L prindem pe Dumnezeu de calcai.
Credinta ta e ca totul se bazeaza numai pe procese cognitive (deficiente) si pe stimuli senzoriali (imperfecti). Eu am "predispozitia" de a respinge aceasta abordare mecanicista si cred in existenta spiritualului. Nu neg utilitatea stiintei la nivelul datului material si al legilor care il organizeaza. "Gandirea stiintifica se afla intotdeauna intr-o profunda corespondenta cu, si in adaptare la necesitatea universala, ea este instrumentul orientarii in dat. " (Berdiaev). Insa consider ca sentimente onorabile precum martirajul sau nevoia omului de a crea (creatia artistica) nu pot fi explicate pur si simplul prin complexa masinarie neuronala. La fel, cred ca in ciuda unei posibile proaste functionari a creierasului noastru exista un nivel de normalitate al creierului, de la care nu se pot observa devieri in randul credinciosilor. Cum am spus, e o chestiune de optiune.
Ca ultima adaugire : rugaciunea doar in mod superfluu poate aparea ca repetarea unei poezii cu scopul de a induce fantezii, de a forma obisnuinte. Dar e adevarat ca ea trebuie sa te invete umilinta, adica exact abandonarea vointei meschine de care vorbeam mai sus.