Purgatoriul

[Traditie2]

eu nu sunt umbra nimanui si nici nu vreau sa fiu
Crezi ca suntem chiar asa importanti?
Mai bine sa crezi mintii altui om decât mintii tale. Fiindca celalalt are de obicei o vedere mai obiectiva a ceea ce se petrece cu tine.

Nu are absolut nici o legatura egoismul cu dreptatea poti fi egoist cat vrei si sa respecti regulile 100% astfel incat sa nu neindreptatesti pe nimeni.
Tu îndeplinesti dreptatea iudaica, care o împlineau si fariseii, nu pe cea a Noii Legi care spune sa pierdem tot pentru Hristos. Aceasta este noua regula.

Nu am fost mandra in viata mea ca mi-e scarba de oamenii mandri.
Mândria are nenumarate fete. Una din ele, poate cea mai grosiera, e îngâmfarea lumeasca dar sunt altele mult mai disimulate care amagesc si calugarii cei mai experimentati, darmite niste neasceti ca noi. Chiar si când ne credem smeriti ne mândrim. Mândria este o îndulcire cu propria persoana, multumire de sine.

Majoritatea suntem niste la nivelul inferior altfel eram ingeri deja, si daca ne mai si laudam devenim si mai nesuferiti.
Nu poti înfrânge mândria cu astfel de speculatii rationale ci numai cu asceza desavârsita. Si nu e ceva ce înfrângi o singura data ci necontenit (daca te lupti din rasputeri), pâna la mormânt.

Daca porunca e sa fim sfinti toti atunci imi pare f rau ca am aparut, nu vreau sa exist,nu m-a intrebat nimeni daca vreau sa exist sau nu, mi se cer lucruri clar peste toate puterile mele.
Si daca vrei sa nu mai existi crezi ca scapi de existenta? Eu crde ca nu. Nu te mai contra cu Dumnezeu (observa ca si felul cum o faci e copilaresc, observa acel "daca") ca nu stii ce faci. Stii tu mai multe ca Dumnezeu ca sa poti alege?

In purgatoriu e posibil sa fie mai suportabil decat in unele situatii de pe Pamant in special viata nedreapta in corupta romanie.
Daca te autosugestionezi ca exista purgatoriu nu înseamna ca el si ia fiinta. Iar România e o tara mai buna ca cele din vest, SUA, Canada, UE, asta spuneam.



Nu cred ca pot sa imi croiesc nici un drum propriu dar ma gandesc normal la limitele suportabile ale drepturilor omului pe care D-zeu ar trebui sa le respecte inainte sa ne ceara lucruri peste puterile noastre!
Iar diferentele astea temporare legate de conditiile viatii intregi de pe Pamant cu care te
Desi în mesajul de ieri cereai ca lucrurile sa fie facute cu logica. De ce nu faci acelasi lucru si tu? De unde stii tu care sunt limitele tale? Omul poate suporta orice suferinta, atunci când depaseste gradul de suportabilitate lesina (în cazul suferintelor fizice, care sunt cele mai grele). Iar suferinta e data cu un scop, spre binele nostru, spre dobândirea vesniciei. Noi suntem bolnavi, incapabili sa cuprindem vesnicia dar nu stim asta iar suferinta, desi aparent (pe moment) ucigatoare, ne vindeca daca e rabdata în numele lui Hristos.



nu ma contrazic nicaieri egoismul il am din nastere nu la cererea mea si lupul isi schimba parul dar naravul ba.
Eu cred ca poti sa procedezi si fara egoism.

[consuela]

"Mai bine sa crezi mintii altui om decât mintii tale. Fiindca celalalt are de obicei o vedere mai obiectiva a ceea ce se petrece cu tine."
- in nici un caz! fiecare judeca dupa cum ii convine lui /ei si in folosul propriu, poate in defavoarea mea chiar si spirituala. Nimeni nu ma cunoaste mai bine decat eu insami.Daca sunt deschisa la idei pt a afla lucruri nu inseamna ca ma las pe seama altora.

Ok, sunt mai putin mandra decat majoritatea daca spui ca mandria ia "n" forme ascunse de care eu poate nu imi dau seama, dar atunci nu e nici vina mea daca nu fac intentionat, nu?

"Nu poti înfrânge mândria cu astfel de speculatii rationale ci numai cu asceza desavârsita."
Asceza desavarsita e pentru sfinti, eu am servici, nu pot trai izolata in munti in cautarea ascezei! Toate au o limita, iar eu mereu am preferat echilibrul si calea de mijloc, extermele nu sunt pentru mine.

"Si daca vrei sa nu mai existi crezi ca scapi de existenta?"
Tocmai aici e problema: vrei nu vrei trebuie sa existi si sa faci lucruri peste orice limita logica rationala altfel te inghite iadul- cica asa spune religia asta..... Deja e ca la yoghini: sa se dezintegreze in natura si sa-si nege propria persoana sa se uneasca cu nu stiu ce aberatii.

"Desi în mesajul de ieri cereai ca lucrurile sa fie facute cu logica. De ce nu faci acelasi lucru si tu? De unde stii tu care sunt limitele tale?"
De unde rezulta ca nu fac lucrurile cu logica? Ma refeream la limitele in evolutia spirituala, de exemplu stiu sigur ca oricati ani as trai nu voi fi nicodata sfanta, nici pe sfert! De unde? Din temperamentul normal al meu cu care m-am nascut.


Daca procedez fara egoism inseamna ca nu e pusa in pericol persoana mea si atunci pot fi detasata. Si e foarte normal asa, iar rabdarea (ai pomenit de ea) nu a fost calitatea mea niciodata.
Nu vreau sa fiu o ciudata sa imi neg caracterul (sa nu mai fiu egoista cand asta imi foloseste, sa am rabdare infinita ca sa devin sfanta- abia asa turbez mai tare cand cer peste limite, sau cine mai stie ce si sa ajung ca yoghinii care isi fac rau singuri si zic "vai ce am mai evoluat spiritual" ca nu e departe de nebunie aceasta cale. Mai ai sa imi spui sa ma bat singura si deja devin yoghin perfectionist...ce spooky, creepy!

"Daca te autosugestionezi ca exista purgatoriu nu înseamna ca el si ia fiinta."
Ma gandeam cum ar fi corect si in ipoteza ca D-zeu ar fi corect ar exista si Purgatoriu.

"Iar România e o tara mai buna ca cele din vest, SUA, Canada, UE, asta spuneam."
Te cred dar stii cand? In momentul in care cei nascuti in Vest si in acele tari vor veni sa traiasca definitiv in Romania, si cand cei plecati (romani) se vor intoarce. Situatia reala de sute de ani e invers.....

[Negroponte]

:)Fara Dumnezeu nu putem face nimic.Ortodoxia se invata cu smerenie si cu si mai multa smerenie se practica.Noi nu-l cunoastem nici pe Dumnezeu si nici pe noi.De aici se incepe.Avem insa libertatea de a alege.Unii aleg raiul altii iadul si altii vor purgatoriul.Doamne ajuta!

[maria55]

Eu ma gindeam de unde ia Traditie2 atita rabdare ?
Una e sa vrei sa corectezi ceva , si alta sa revizuiesti tot textul .
E greu sa gasesti ceva vrednic de luat in seama .
Noi toti mai spunem si bune si gresite , dar acum nu stiu ...totul pare intors pe dos . Poate-mi lipseste rabdarea , si dragostea , si ce stiu de ce mai este nevoie .
Doamne ajuta !

[Traditie2]

- in nici un caz! fiecare judeca dupa cum ii convine lui /ei si in folosul propriu, poate in defavoarea mea chiar si spirituala. Nimeni nu ma cunoaste mai bine decat eu insami.Daca sunt deschisa la idei pt a afla lucruri nu inseamna ca ma las pe seama altora.
Este necesar sa întelegi ca alti oameni pot vedea mai corect lucrurile, chiar cele legate de tine, de launtrul tau. Nu te poti cunoaste singura, este o amagire. Uita-te în jur si o sa vezi numai oameni care gândesc ca tine si de aceea sunt lucrurile cum sunt, inclusiv situatia din România.


Ok, sunt mai putin mandra decat majoritatea daca spui ca mandria ia "n" forme ascunse de care eu poate nu imi dau seama, dar atunci nu e nici vina mea daca nu fac intentionat, nu?
Da, mândria nu e ceva deliberat, dar asta nu înseamna ca nu enociva ca orice pacat. De fapt Parintii identifica mândria cu radacina tuturor pacatelor iar smerenia cu moartea tuturor pacatelor. Însa si mândria si smerenia nu sunt stari limitate ci fiecare poate fi amplificata la infinit.

Pacatele sunt nocive în primul rând prin modificarea care o aduc sufletului, puterii mintii, iar abia apoi pentru vina de a-L supara pe Dumnezeu, deci chiar daca facem ceva rau involuntar e otravitor, în lipsa vinei. Nu minimalizez aspectul de vina al pacatului, cred ca într-adevar un om nepocait mânie pe Dumnezeu.


Asceza desavarsita e pentru sfinti, eu am servici, nu pot trai izolata in munti in cautarea ascezei! Toate au o limita, iar eu mereu am preferat echilibrul si calea de mijloc, extermele nu sunt pentru mine.
Dumnezeu spune sa nu iubim nimic mai mult pe El, adica sa nu punem nimic înaintea Lui. El e atotputernic, daca vrea sa pastrezi serviciul o poti face ramânând în asceza. Asceza nu e totuna cu monahismul, poti fi monah sau pustnic fara sa fii ascet si poti fi ascet fara sa fii monah. Asceza înseamna renuntare, înfrânare.

Poate Dumnezeu vrea sa ai alt serviciu, atât timp cât nu renunti la toate nu ai cum sa începi sa afli voia Lui. Gândeste-te ce e mai bun: sa ai serviciu dar sa fii în voia proprie sau sa fii în ascultare de Dumnezeu si sa nu ai nimic.


Tocmai aici e problema: vrei nu vrei trebuie sa existi si sa faci lucruri peste orice limita logica rationala altfel te inghite iadul- cica asa spune religia asta..... Deja e ca la yoghini: sa se dezintegreze in natura si sa-si nege propria persoana sa se uneasca cu nu stiu ce aberatii.
Asceza ortodoxa nu presupune dezintegrarea, dizolvarea într-o entitate suprapersonala (sau nepersonala) ci doar taierea voii proprii si a gândurilor.


Ma refeream la limitele in evolutia spirituala, de exemplu stiu sigur ca oricati ani as trai nu voi fi nicodata sfanta, nici pe sfert! De unde? Din temperamentul normal al meu cu care m-am nascut.
Dar când te-ai nascut erai capabila sa mergi la serviciu? Asa cum te-ai schimbat (urmând facultate, instruindu-te) pentru serviciu la fel poti s-o faci pentru Dumnezeu. Nu te obliga nimeni, e optional.


Nu vreau sa fiu o ciudata sa imi neg caracterul (sa nu mai fiu egoista cand asta imi foloseste, sa am rabdare infinita ca sa devin sfanta- abia asa turbez mai tare cand cer peste limite, sau cine mai stie ce si sa ajung ca yoghinii care isi fac rau singuri si zic "vai ce am mai evoluat spiritual" ca nu e departe de nebunie aceasta cale. Mai ai sa imi spui sa ma bat singura si deja devin yoghin perfectionist...ce spooky, creepy!
Adica e de datoria ta sa-ti pastrezi caracterul egoist. Eu zic ca asta suna ciudat.

Autoflagelarea exista la catolici, probabil si la budisti, dar nu în Ortodoxie.


a gandeam cum ar fi corect si in ipoteza ca D-zeu ar fi corect ar exista si Purgatoriu.
Cam asa s-au nascut toate dogmele catolice, din imaginatie.


Te cred dar stii cand? In momentul in care cei nascuti in Vest si in acele tari vor veni sa traiasca definitiv in Romania, si cand cei plecati (romani) se vor intoarce. Situatia reala de sute de ani e invers.....
Altceva vroiam sa spun. Si pentru mine e un cosmar contactul cu oamenii din Bucuresti, dar una peste alta este mai suportabila viata aici decât în vest. Acolo e o lipsa de spiritualitate înspaimântatoare, un duh lumesc, apostatic, hedonist. Chiar daca mai civilizati si mai prietenosi, oamenii din vest sunt superficiali si plictisitori.

[consuela]

OK am inteles ideile...multumesc pt rabdarea ta, dar nu mai continui pt ca postul a fost initiat de maria55 si daca ea se mira de ce avem atata rabdare consider mai bine e sa nu mai avem si incheiem subiectul.

[consuela]

...adica poate altii vor sa vorbeasca altceva despre Purgatoriu si ii tinem in loc....
Si adevarul e ca eu nu as fi avut rabdare de exeplu sa imi raspund mie, dar fiecare cu caracterul lui, tu (Traditie2)ai rabdare bravo tie.

[maria55]

Gresesti ,postul n-a fost infiintat de mine , sint mai multe Marii .Si daca vreti sa discutati eu n-am nici un amestec ,numai il admiram pe Traditie ptr.rabdarea lui ,care mie imi lipseste .
Doamne ajuta !

[consuela]

a...bine eu fiind noua aici nu mi-am dat seama ce si cum.
e adevarat ca nici eu nu am rabdare decat in situatii f rare...

[floaredecolt]

În prealabil postat de MariaB

din Catahismul Bisericii Catolice, nr. 1030-1032

Cei care mor in harul si prietenia lui Dumnezeu dar imperfect purificati, desi sunt siguri de mantuirea vesnica, sufera dupa moarte o purificare ca sa dobandeasca sfintenia necesara pentru a intra in bucuria cerului.
Biserica (Catolica) numeste Purgator aceasta purificare finala a celor alesi, care este cu totul deosebita de pedeapsa celor osanditi. Biserica a formulat invatatura de credinta despre Purgator mai ales la Conciliile din Florenta si din Trento. Traditia Bisericii, facand referinta la anumite texte din Scriptura, vorbeste despre un foc purificator:
cu privire la anumite greseli usoare, trebuie sa credem ca exista inainte de judecata un foc purificator, dupa cum afirma Cel care este Adevarul, spunand ca daca cineva a hulit impotriva Duhului Sfant nu i se va ierta nici in veacul acesta, nici in veacul veacului (Mt. 12.31). Din acesta afirmatie se deduce ca anumite greseli pot fi iertate in veacul acesta, iar altele in veacul viitor (Sf. Grigore cel Mare, Dialogi, 4.39)
Aceasta invatatura se intemeiaza si pe practica rugaciunii pentru cei morti, despre care vorbeste deja Sfanta Scriptura (2 Macabei 12.45). Inca din primele timpuri, Biserica a cinstit amintirea celor morti si a oferit sufragii pentru ei, indeosebi Jertfa euharistica, pentru ca, purificati, sa poata ajunge la vederea fericitoare a lui Dumnezeu. Biserica recomanda si pomana, indulgentele si faptele de pocainta in favoarea celor raposati:
sa le dam ajutor si sa le facem pomenire; daca fiii lui Iob au fost purificati de jertfa tatalui lor (Iob 1.5), de ce ne indoim ca ofrandele noastre pentru cei morti le aduc mangaiere? (Sf. Ioan Gura de Aur, Homiliae in primam ad Corinthios, 41.5)

purgatoriul este egal cu ...cele 40 de vazduhuri care se cunosc in ortodoxism , sufletul trece prin probe spre purificare pentru a ajunge in RAI, uneori sufletul se mai poticneste pe traseu si ramane mai mult timp acolo, la un nivel anume, de aceea e bine ca noi oamenii sa ne rugam pentru ei macar timp de un an si o viata daca se poate pentru a depasi cu bine probele de dincolo

nu e chiar atat de simplu sa ajungi in rai