Intrarea femeilor in altar si a barbatilor care ajuta preotul

În prealabil postat de Fani71

Sa ma ierti daca te-au suparat aceste expresii de profa, cand spun ca nu ai inteles nu o spun pe un ton aspru si de sus, ci, sper eu, obiectiv. Pentru ca mi se pare ca nu ai inteles ce am vrut eu sa zic (nici macar nu zic ca din vina ta, poate din a mea, ca scriu adesea pe graba). E drept ca tonul nu trece prin computer, de asta e mai greu.

Eu iti spuneam care este teologia Bisericii despre Impartasanie, si daca un calugar a avut o viziune nu inseamna ca asta schimba teologia si acum trebuie sa intelegem ca Iisus pruncul s-a jertfit pentru noi si din el ca prunc ne impartasim. Ne impartasim din El Dumnezeu-omul nascut din Fecioara, da, dar mai ales rastignit pentru noi si inviat.
De asta ziceam ca aceasta viziune are un sens, vrea sa arate ceva, dar nu ceea ce spui tu ca ar vrea sa arate, dupa parerea mea.

Bine, Fani, atunci spune-mi tu te rog cum se transforma painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului la fiecare Sf. Liturghie?

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Bine, Fani, atunci spune-mi tu te rog cum se transforma painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului la fiecare Sf. Liturghie?

Se transforma prin Sf. Duh care coboara asupra lor la rugaciunea adunarii (ekklesia in greaca, adica 'biserica'), prezidata de episcop sau, in lipsa, de preot.
Mai mult nu se spune in ortodoxie. Nu exista speculatii rationaliste ca la catolici despre modul transformarii.
Nu prea stiu incotro bate intrebarea ta: ca doar nu am negat ca s-ar transforma.

[Fani71]

As vrea, revenind (oarecum) la subiectul topicului, sa spun ca sfantul Ioan de Kronstadt este un sfant care a miscorat la minumum iconostasul si nu tragea perdelele (mi se pare ca nu avea decat o bariera scunda, de fapt), facand astfel altarul vizibil in tot timpul slujbei.

Pentru sophia: in primele secole, proscomidia nu se facea in secret si inainte de liturghie, ci se facea la intrarea mare, cand se aduceau darurile la altar. De fapt darurile le aduceau credinciosii in procesiune, condusi de episcop, care le ducea la altar sa fie apoi sfintite.

La unele biserici printre care parohia la care sunt acum preotul face proscomidia in naos, in vazul tuturor, si fiecare aduce prescura si citeste el numele persoanelor pomenite in timp ce el taie o farmitura din ea si se roaga. Rugaciunile le spune cu voce tare. Este foarte pedagogic, si frumos.

Sfintele Taine sunt prea mari, pentru a fi cuprinse de minte omeneasca; de aceea Dumnezeu, la cererea unor oameni induhovniciti, da acestora posibilitatea sa inteleaga in masura in care poate omul Sf. Taina a Impartasaniei. Dar Taina ramane Taina.
Am gasit acest link f bun despre Sf. Impartasanie. Pomeneste mai spre final si de descoperirile date unor oameni, aidoma celei cu calugarul.
http://biserica.org/Publicatii/1996/NoI/24_index.html

[sophia]

Pentru Anca:

Nu stiu daca avem episcop, n-am auzit asta niciodata (si nu l-am vazut).
Avem un mitropolit - acela este grec.
Este o istorie cam incalcita si neclara de ce unele biserici nu aparatin de tara ci de mitropolii straine (ex. greci).

Si eu am citit undeva, nu stiu daca nu cumva in cateheza despre Liturghie, ca se pogoara Sfantul Duh in biserica in momentul in care se canta Imnul heruvimic. La asta va referiti voi?
Da, tu ai dreptate, Duhul nu-l poate percepe oricine. Dar el vine pentru toata lumea? Asta ma intreb eu.

Se denumesc taine, deci cel putin teoretic noi n-ar trebui sa le stim, ar trebui sa fie ascunse de noi (toate tainele si botez, si cununie etc.). Dar noi atunci cum le aflam? Doar le primim si traim in ele.
Si de altfel ele toate se fac in vazul lumii, in fata oamenilor si nu in altar, mai putin Sf. Euharistie.
Uitati-va ce ceata este in teologie.

[sophia]

Fani - ce spui tu acolo?
Cine aduce prescura?
Eu am inteles ca numai preotul (eventual preoteasa) are voie sa faca prescura si are o pecete pe care o aplica. Trebuie si pentru asta sa indeplinesti niste conditii de "curatie".
Poate vin se poate duce.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Pentru Anca:

Nu stiu daca avem episcop, n-am auzit asta niciodata (si nu l-am vazut).
Avem un mitropolit - acela este grec.
Este o istorie cam incalcita si neclara de ce unele biserici nu aparatin de tara ci de mitropolii straine (ex. greci).

Si eu am citit undeva, nu stiu daca nu cumva in cateheza despre Liturghie, ca se pogoara Sfantul Duh in biserica in momentul in care se canta Imnul heruvimic. La asta va referiti voi?
Da, tu ai dreptate, Duhul nu-l poate percepe oricine. Dar el vine pentru toata lumea? Asta ma intreb eu.

Se denumesc taine, deci cel putin teoretic noi n-ar trebui sa le stim, ar trebui sa fie ascunse de noi (toate tainele si botez, si cununie etc.). Dar noi atunci cum le aflam? Doar le primim si traim in ele.
Si de altfel ele toate se fac in vazul lumii, in fata oamenilor si nu in altar, mai putin Sf. Euharistie.
Uitati-va ce ceata este in teologie.

Un mitropolit este tot episcop. Insemana episcopul unui oras important (metropola), la origine. In zilele noastre insa, mai toti eiscopii greci poarta acest titlu. In Romania el si-a pastrat semnificatia initiala (de ex. mitrpopolitul Moldovei este episcopul Iasilor, acesta fiind orasul cel mai important din zona).
Orice parohie are episcop. Fara episcop Biserica nu exista. Preotul este doar trimis de episcop sa tina slujbele in locul lui. La inceput, nici nu faceau asta preotii, numai episcopul prezida euharistia.

Pacat ca nu vine mitropolitul Augustinos pe la voi. Este un om cu multre calitati (si defecte, nu zic), dar a inceput sa imbatraneasca. Ar terbui sa-l invitati, poate. Dar parohia voastra vad ca din pacate mai mult subzista.. E trist.

Sf. Duh este invocat sa se coboare asupra Darurilor in timpul epiclezei, care se face in general in timpul imnului 'Pe tine te laudam..', nu al heruvicului. La unele biserici se face cu voce tare aceatsa rugaciune, cum se facea la inceput, si asa cred ca este corect.
Preotul se roaga in numele credinciosilor.
Insa bineinteles, Sf. Duh este prezent si lucreaza in mod special tot timpul in care se face liturghia (si peste tot si tot timpul, in general).

Cuvantul taina nu inseamna ca in limbajul curent 'secret' (uite vedeti, inca un exemplu de limbaj specific care trebuie explicat, nu poate fi trantit asa, simplu, ca raspuns). In greaca este 'mysterion', si inseamna ceva care se face in tacere. Mai insemana si ceva care este dezvaluit si invaluit in acelasi timp - adica ceva ce depaseste mintea umana.
Deci, oricat de la vedere s-ar face Tainele, ele ne depasesc. Insa e important sa intelegem ce se poate intelege, ca de pe aceasta 'platforma' a cuvintelor si gesturilor simbolice inteligibile pentru noi, sa ne putem avanta cu duhul sa intelegem si ceva din cele de deasupra mintii. Daca nu vedem si nu auzim nimic, este mai greu sa ne mai putem avanta undeva.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Fani - ce spui tu acolo?
Cine aduce prescura?
Eu am inteles ca numai preotul (eventual preoteasa) are voie sa faca prescura si are o pecete pe care o aplica. Trebuie si pentru asta sa indeplinesti niste conditii de "curatie".
Poate vin se poate duce.

Nu prescura din care se face agnetul, adica din care se taie bucata care se va folosi la euharistie, ci prescuri mici, painite, pe care in general le face cineva din parohie si credinciosii le pot cumpara la intrare, si le duc odata cu bieltelul pe care sunt scrise numele persoanelor pt care vor sa se roage prteotul la liturghie, la altar (daca nu ma insel ii zice 'acatist' pe romaneste, le cam incurc).
Din aceste painici (prescuri) preotul scoate bucatele pentru fiecare persoana de pe listutele noastre, pe care le pune in potir dupa impartasanie. Ele nu se transforma in Trupul lui Hristos direct, dar sunt amestecate in potrir pe urma. Aceasta simbolizeaza particparea acestor persoane la liturghie. (De asta trebuie sa fie ortodocsi)

In Romania exista mai rar obiceiul sa aduca fiecare credincios si o prescura la altar, in general aduc doar o lumanare ca jertfa, si preotul taie bucatelele dintr-o prescura mai mare. dar am vazut si biserici romanesti unde se face asta, chiar in Romania. La bisericile rusesti se face intotdeauna asa. (Eu sunt intr-o parohie de traditie liturgica ruseasca)

Nu trebuie numai preoteasa sa faca prescurile. Poate oricine din parohie sa le faca, uneori sunt mai multi care le fac. La orighini, fiecare credincios aducea paine, rodul muncii sale, si simmbol al vietii sale. Bineinteles, cel ce face acea paine o face cu constiinta ca o face pentru biserica. pecetea o poate obtine orricine (se cumpara la magazinele bisericesti).

Iti recomand cartea Euharistia - Taina Imparatiei a lui Schmemann, acolo explica foarte bine toate lucrurile astea.

[anita]

În prealabil postat de sophia

Fani - ce spui tu acolo?
Cine aduce prescura?
Eu am inteles ca numai preotul (eventual preoteasa) are voie sa faca prescura si are o pecete pe care o aplica. Trebuie si pentru asta sa indeplinesti niste conditii de "curatie".
Poate vin se poate duce.

Si eu am auzit ca nu oricine poate face prescura pentru proscomidie ,se pare ca femeia trebuie sa fie vaduva.
In orice caz nu trebuie cumparate prescurile ,desi la noi se fac prescuri pentru parastase la brutarii ,se comanada.

[Fani71]

În prealabil postat de anita

Si eu am auzit ca nu oricine poate face prescura pentru proscomidie ,se pare ca femeia trebuie sa fie vaduva.
In orice caz nu trebuie cumparate prescurile ,desi la noi se fac prescuri pentru parastase la brutarii ,se comanada.

Nu am auzit de o astfel de regula.
Nu o fi iar o poveste din asta cu asaizsa necuratie a femeii si asazisa necuratie a vietii conjugale care iar s-a infiltrat pe undeva? Si departarea oamenilor dze Taina, la care suntem initiati prin botez? Hm...
Dar nu poate fi asta regula, pt ca de obicei preoteasa face prescurile.
Sigur, se roaga cine le face, si le face cu evlavie.
E important e stiut ca la inceput prescurile erau ofrandele pe care le aducea fiecare credincios, ca rod al vietii lui - 'ale tale dintru ale tale, tie iti aducem de toate si pentru toti..' - rodul vietii noastre il transforma Hristos.
De asta cred ca e bine sa faca mai multa lume prescuri, daca nu poate fiecare, din motive practice, si macar sa putem cumpara acea painica pe care sa o dam cu mana noastra la altar.