Educatia religioasa ortodoxa a adultilor

[sophia]

Ma intrebai de sfat de la par.Cleopa?
Am mai spus: de ex. cum sa fiu si femeie si crestina, cum sa fiu si casatorita si crestina, ca sa le pot impaca pe toate (ca dupa dansul nu se prea poate).
In ziua X din saptamana nu esti crestin ca esti cu sotul, in ziua Y nu esti casatorit ca esti/te duci la biserica sau n post. Si la fel cu femeia (nu esti crestina in zilele X, Y, Z din luna, in perioada de lauzie si alte perioade ale vietii). Trebuie sa fii femeie in lume, sa lucrezi, sa fii o doamna, dar in acelasi timp supusa sotului si altor barbati.
Ma mai gandesc si-ti mai spun si altele.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

Ma intrebai de sfat de la par.Cleopa?
Am mai spus: de ex. cum sa fiu si femeie si crestina, cum sa fiu si casatorita si crestina, ca sa le pot impaca pe toate (ca dupa dansul nu se prea poate).
In ziua X din saptamana nu esti crestin ca esti cu sotul, in ziua Y nu esti casatorit ca esti/te duci la biserica sau n post. Si la fel cu femeia (nu esti crestina in zilele X, Y, Z din luna, in perioada de lauzie si alte perioade ale vietii). Trebuie sa fii femeie in lume, sa lucrezi, sa fii o doamna, dar in acelasi timp supusa sotului si altor barbati.
Ma mai gandesc si-ti mai spun si altele.

Cred ca lipsesc modele de femei crestine.
Eu am cunoscut acum o luna o sotie de preot.. m-a impresionat. Daca poti sa-ti imaginezi o femeie foarte modest imbracata, nearanjata (fara machiaj, fara cercei, par strans in coc, batic), dar radiind de frumusete. Nu stiu daca ar fi considerata frumoasa de ochiul barbatului modern, dar mie mi s-a parut frumoasa. Era o adevarata placere sa vorbesti cu ea.. iti incalzea inima (m-am simtit ca o impostoare ca eu vin pe tocuri si cu cercei lungi din tara cu traditie ortodoxa, iar ea, americanca si convertita, si-a asumat firesc modelul femeii crestine).

Presupun ca avea si alta varsta decat tine, nu, Anna?
Cu trecerea anilor aceste podoabe, atat de importante la tinerete, nu mai spun mare lucru...
desi tineretea vostra e podoaba suficienta.
Si apoi tot timpul trebuie sa mai lasi ceva de la tine: mai un pacat, mai o podoaba...

[cris]

În prealabil postat de sophia

Anca uita-te la discutiile pornite azi despre Iisus, om, pacate si ai sa vezi ce nelamuriri am.
Nu mai stiu nici de ce ma aflu pe lume, ce plan are Dumnezeu cu mine, nici ce am de facut si nici ce este pacat si ce nu.
Adica eu poate mai stiu ceva, dar altii le vad altfel si ajungem aici la o zapaceala de nu mai stie/intelege nimeni nimic.
Asta pentru ca fiecare intelege altfel lucrurile dar isi inchipuie ca el le stie pe toate.
Este derutant.

În general, deruta vine daca, in diverse etape, incerci sa pui de acord lumea cu Dumnezeu, avand ca scop adaptarea lui Dumnezeu la nevoile lumii, si nu ca lumea sa se apropie de voia lui Dumnezeu. De fapt Dumnezeu a facut aceşti paşi, numiţi Iconomia si pogorământul lui Dumnezeu şi al sfinţilor Săi. Dar ceea ce a făcut se poate exprima doar ca paradoxuri sau antinomii, în limbajul şi potrivit sensurilor cuvintelor cu care este lumea obisnuită.

Primul paradox este legat de veşnicie. Omul care pune de acord sensul acestui cuvânt cu lumea şi nevoile ei , înţelege prin veşnicie că va exista la infinit, fără sfârşit, cu lume cu tot, eventual înoită, dar fără a schimba ceva esenţial, şi cu Iisus Hristos revenit şi El tot în această aceeaşi lume.

Descriind schimbarea paradoxală de sens a cuvântului, ni se spune despre Hristos că este acelaşi ieri , azi şi în veci. Această exprimare schimbă radical perspectiva asupra timpului , ca fiind liniar, de la trecut , prin prezent spre viitor. Ni se sugerează că trecutul , prezentul şi viitorul se vor contopi în Împărăţia cerurilor, şi ca o consecinţă , pentru a intra lumea în Împărăţie va trebui să iasă din timp şi spaţiu, nu prin distrugerea lor , ci prin contopirea, sau cum mai este numită, prin transfigurare.

De aceea , când omul ia parte la Liturghie cum se cuvine, ştiind ce se petrece cu el şi, ca Taină, cu toată Biserica, el intră în timpul liturgic, ieşind parţial din cel istoric, liniar. Timpul liturgic are mai multe coordonate, între care cea mai cunoscută este cea a ciclului anual, adică anul bisericesc, având în centru Paştele , când se consideră încheiat un cerc al timpului liturgic, şi următorul va fi repetarea identică, înţelegând prin aceasta aceeaşi Liturghie, aceleaşi Sărbători, pericope evanghelice.

Fiecare acumulează cât poate, după credinţa lui, spre a împlini o altă coordonată a timpului liturgic, cea de înălţare, referitoare la urcuşul duhovnicesc, spre virtuţi şi cunoaşterea mai adâncă a Tainelor. Şi abia prin această componentă înţelege o parte a paradoxului veşniciei, a antinomiei legate de porunca de a te lepăda de lume şi chiar de tine însuţi , spre a putea urma lui Hristos, adică a urma nu numai în Împărăţie, ci şi în slavă, pentru că Dumnezeu ne vrea, şi pe noi toţi, FII întregi, nu lipsiţi de moştenire.

[sophia]

Exact asta spune si preotul meu:femeia crestina a sec.21. Dar nu stie nici el asa bine s-o defineasca.
Modele nu sunt.
Femeia crestina a sec.21, spre deosebire de cea de acum 2000 ani, trebuie sa raspunda la doua cerinte grele: credinta si societatea (intre care exista o prapastie). Acum 2000 ani nu exista acea prapastie. Femeia statea acasa. Punct. Femeia era muncita acasa, batuta si tinuta infasurata, maritata cu sila etc.
Daca lucrezi undeva, indiferent unde, daca iesi in lume, trebuie sa te imbraci si sa te porti ca atare, altfel bati la ochi. Si trebuie sa muncesti cot la cot cu barbatul.
Invers, in biserica bati la ochi daca te imbraci si te porti prea lumeste.
Trebuie o cale de mijloc, care sa le imbine pe amandoua, si mai putin imbracamintea, ci interiorul conteaza.
In sec. 21 femeia trebuie fie si femeie si barbat, iar credinta nu accepta aceasta ultima parte.
Si atunci cum facem?
De fapt si barbatii sec. 21 trebuie sa fie si femei, caci li se cere mai nou sa creasca si ei copii, sa faca treaba in casa.
Diferenta: barbatii le pot face pe amandoua, fara probleme, nu-s considerati murdari niciodata, au voie orice, se pot imbraca oricum.

Si ca sa revin la subiect - am impresia ca exista aici o problema legata de accesul femeii la acest domeniu. Si asa ea n-are voie sa faca nimic in biserica, la ce sa mai si invete? Cred ca asta este problema.
De ce sa nu fie scoli teologice si de cantareti, strana, diaconite etc. pentru femei?

În prealabil postat de sophia

Si ca sa revin la subiect - am impresia ca exista aici o problema legata de accesul femeii la acest domeniu. Si asa ea n-are voie sa faca nimic in biserica, la ce sa mai si invete? Cred ca asta este problema.
De ce sa nu fie scoli teologice si de cantareti, strana, diaconite etc. pentru femei?

Totusi nu-ti inteleg intrebarea, Sophia, tu iti conditionezi credinta de accesul femeii in biserica si de existenta scolilor teologice pentru femei?
Credinta trebuie sa avem ca asa ne cere Domnul, iar cunoastere, pentru ca Sf. Apostol Petru ne spune ca vine dupa credinta si fapte bune. Ce sunt aceste conditionari ale tale altceva decat niste scuze. Scuze pentru ce?!?

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Exact asta spune si preotul meu:femeia crestina a sec.21. Dar nu stie nici el asa bine s-o defineasca.
Modele nu sunt.
Femeia crestina a sec.21, spre deosebire de cea de acum 2000 ani, trebuie sa raspunda la doua cerinte grele: credinta si societatea (intre care exista o prapastie). Acum 2000 ani nu exista acea prapastie. Femeia statea acasa. Punct. Femeia era muncita acasa, batuta si tinuta infasurata, maritata cu sila etc.
Daca lucrezi undeva, indiferent unde, daca iesi in lume, trebuie sa te imbraci si sa te porti ca atare, altfel bati la ochi. Si trebuie sa muncesti cot la cot cu barbatul.
Invers, in biserica bati la ochi daca te imbraci si te porti prea lumeste.
Trebuie o cale de mijloc, care sa le imbine pe amandoua, si mai putin imbracamintea, ci interiorul conteaza.
In sec. 21 femeia trebuie fie si femeie si barbat, iar credinta nu accepta aceasta ultima parte.
Si atunci cum facem?
De fapt si barbatii sec. 21 trebuie sa fie si femei, caci li se cere mai nou sa creasca si ei copii, sa faca treaba in casa.
Diferenta: barbatii le pot face pe amandoua, fara probleme, nu-s considerati murdari niciodata, au voie orice, se pot imbraca oricum.

Si ca sa revin la subiect - am impresia ca exista aici o problema legata de accesul femeii la acest domeniu. Si asa ea n-are voie sa faca nimic in biserica, la ce sa mai si invete? Cred ca asta este problema.
De ce sa nu fie scoli teologice si de cantareti, strana, diaconite etc. pentru femei?

Sophia, mie mi se pare ca pui problemele bine, pentru ca le pui intr-un mod simplu si ingenuu, cu cuvintele tale, si nu stiu de ce esti acuzata. Avem dreptul de la Dumnezeu sa intrebam, sa avem dubii, sa gandim cu capul nostru inainte de a accepta unele lucruri.
Daca nu, ele vor veni mai tarziu si ne vor destabiliza.

Cred ca pentru femeie exista destule lucruri de facut in viata si in biserica, in multe parohii ele sunt mana dreapota a preotului pentru multe treburi. Aici exagerezi tu nitel din cauza experientei tale negative.
Slujba de diaconita este studiata si pe cale de a fi redefinita si poata o sa se si reinfiinteze, daca o vrea Dumnezeu. Pana atunci putem fi diaconite si fara a fi hirotonite - in sensul etimologic, de slujire (a celorlalti, a Bisericii). Si cantarete la strana putem fi, si sa citim (ceml putin in parohiile la care merg eu).

In ceea ce priveste imaginea femeii in societate, este adevarat ca acum este mai greu pentru ca trebuie sa raspundem mai multor criterii deodata si suntem impartite; si pentru barbati este asa. nu mai sunt rolurile clar definite ca pe vremuri. Asta are avantaje dar si dezavantaje. Facem ce putem.
Eu cred ca putem fi crestine si in aceasta situatie, si ca imbracamintea nu este asa importanta aici. Ne putem crea un sti al nostru, decent si modern in acelasi timp. Nu este nevoie sa ne imbracam flashy sexy ca sa fim acceptate de societate, nu?? Ne putem insa imbraca cu gust si elegant si la biserica, de ce nu? Este chiar frumos si eu cred ca il cinstim pe Dumnezeu si printr-o anumita eleganta, imbracaminte frumoasa, ca si cum ne-am duce la o nunta. Nici macar nu este nevoie sa dai multi bani pe haine ca sa arati eleganta, in zilele noastre - este nevoie de gust si imaginatie.

Poate exagerezi si situatia femeii din alte timpuri. Crestinismlul a facut multe pentru femeie, in epocile crestine femeia avea mai multe drepturi decat in cele dinainte si de dupa (sec. al 19lea de exemplu) - am citit o carte despre asta. Bineinteles, au existat abuzuri si nedreptati mereu, lumea nu este perfecta. Casatoria cu forta de exeplu este interzisa de Biserica, dar s-a practicat totusi, prin intimidarea tinerilor care nu indrazneau sa se planga sau nu vroiau sa se opuna familiei.

In legatura cu 'necuratia', am mai zis in alte parti ce cred despre asta si cred ca ai dreptate sa pui degetul pe rana. Sunt insa si multi preoti care nu vorbesc de necuratie ci de o anumita incompatibilitate a ciclului etc cu impartasania (eu nici cu asta nu sunt de acord dar este o opinie mai echilibrata). Iar abtinerea de la relatii sexuale inainte de impartasanie este pur si simplu o forma de post, si este ceruta si de la barbati.
E adevarat ca daca este formulata ca o lege nu este bine.

[sophia]

Anca:

Mai intai credinta nu trebuie sa avem pentru ca asa ne cere Domnul, ci pentru ca asa ne cere sufletul. Credinta trebuie sa vin fara forta, fara obligatie, din suflet si pentru suflet.
Pe urma exista o legatura intre credinta si accesul in biserica si cunoastere. Poate nu pentru toata lumea, poate pentru tine nu.
Sunt oameni care au nevoie sa stie si sa inteleaga mai intai, sa aiba ceva clar, chiar palpabil. Iti amintesti de apostolul Toma? El a fost altfel decat ceilalti, a avut modul lui de a "accesa" credinta. N-a refuzat-o, ci a avut nevoie sa inteleaga, sa perceapa mai profund.
Pe urma se spune ca biserica are rolul ei si trebuie sa existe, ca nu este suficient sa ai credinta numai pentru tine si sa te rogi numai acasa.
Bun, daca eu ma duc la biserica si vad si particip la toate acele evenimente si predici, nu e normal sa vreau, sa caut sa inteleg ce se intampla.
Da, daca as sta numai acasa, la icoana mea, nu mi-ar trebui m ai mult.
De aceea pustinicii, Maria Egipteanca si mai ce exemple imi dai tu, nu avea nevoie sa stie mai mult decat rugaciunea. Ei nu mergeau intr-o biserica, cu biserica, cu ierarhii, scripturi si predici. Stateau in pustie si se rugau.
Calugarii de ce au biblioteci in manastiri si citesc si unii sunt chiar trimisi la facultate (chiar si dintre maici)?
Nu le-ar fi suficienta rugaciunea si chilia lor?

Si mai este ceva: unii au talent nativ, altii trebuie sa invete, indiferent ca este muzica, arta, matematica, sau religie.

Si uite ca sa-ti spun sincer mie mi-ar fi mai usor sa fiu ca Maria Egipteanca, sa comunic singura cu Dumnezeu, sa ma rog acasa la mine, fara sa fie incorsetata de reguli, observata cu privirea in biserica si poate criticata.
Simplu, sa fiu eu cu Dumnezeu. Si atunci nu mi-ar trebui nici carti, nici stiinta.
De aceea eu ma simt mai bine si ma rog mai bine la vecernie, sau in biserica goala, cand nu este lume si nu este un ritual.
La Sf. Liturghie ma rog cand intru in biserica si mai apoi, daca mai sunt rugaciunile speciale (de Rusalii, de Sf.Vasile), impreuna cu preotul. Altfel sunt nevoita sa fiu atenta la ritualul slujbei, eu cant, deci trebuie sa ma concentrez si la asta, si nu mai am ragaz pentru rugaciunea mea personala.
Mai ma rog la sfarsit la Sf. Fecioara, la icoana Ei.

În prealabil postat de sophia

Anca:

Mai intai credinta nu trebuie sa avem pentru ca asa ne cere Domnul, ci pentru ca asa ne cere sufletul. Credinta trebuie sa vin fara forta, fara obligatie, din suflet si pentru suflet.
Pe urma exista o legatura intre credinta si accesul in biserica si cunoastere. Poate nu pentru toata lumea, poate pentru tine nu. .

Credinta tot de la Dumnezeu o avem... iar accesul la cunoastere exista acum mai mult ca niciodata.

În prealabil postat de sophia

Sunt oameni care au nevoie sa stie si sa inteleaga mai intai, sa aiba ceva clar, chiar palpabil. Iti amintesti de apostolul Toma? El a fost altfel decat ceilalti, a avut modul lui de a "accesa" credinta. N-a refuzat-o, ci a avut nevoie sa inteleaga, sa perceapa mai profund.

Se incepe cu credinta si se continua cu faptele bune, si apoi cunoasterea. Daca nu facem asa, ajungem sa punem semne de intrebare peste tot, si nu vom crede pana intelectul nostru nu e satisfacut. Si atunci vom avea suficiente motive sa ne madrim.
Apostolul Toma avea credinta, dar i-a fost teama sa nu greseasca si sa primeasca ceva ce nu era adevarat. Deci el din prea multa credinta s-a indoit, nu ca sa se convinga pe sine si apoi sa creada. El vazuse in vremea lui ce poate face magia si nu a vrut sa-i cada prada.

În prealabil postat de sophia

Pe urma se spune ca biserica are rolul ei si trebuie sa existe, ca nu este suficient sa ai credinta numai pentru tine si sa te rogi numai acasa.
Bun, daca eu ma duc la biserica si vad si particip la toate acele evenimente si predici, nu e normal sa vreau, sa caut sa inteleg ce se intampla.
Da, daca as sta numai acasa, la icoana mea, nu mi-ar trebui m ai mult.
De aceea pustinicii, Maria Egipteanca si mai ce exemple imi dai tu, nu avea nevoie sa stie mai mult decat rugaciunea. Ei nu mergeau intr-o biserica, cu biserica, cu ierarhii, scripturi si predici. Stateau in pustie si se rugau.
Calugarii de ce au biblioteci in manastiri si citesc si unii sunt chiar trimisi la facultate (chiar si dintre maici)?
Nu le-ar fi suficienta rugaciunea si chilia lor?

Noi avem nevoie de Biserica si de Sf. Taine pentru mantuire.
Sophia, Dumnezeu lucreaza in omul care are credinta, ii da tot ce ii trebuie. Sf. Maria Egipteanca nu a pus intrebari, nu a protestat, ci s-a dus in pustie si s-a rugat si a ajuns sa stie Scriptura fara sa o fi citit, si se inalta de la sol cand se ruga. Toate astea cu la renuntare la pacate si la sine.
Noi vrem sa fim si femei moderne, sa trecem totul prin filtrul gandiii noastre, sa ne indoim de tot, sa avem toate drepturile. Pai unde se intalnesc toate astea cu viata Sf. Maria Egipteanca sa cu viata oricarui sfant? Nicaieri.
Se spune doar, ca in vremurile cele de pe urma mintea se va inmulti; oamenii vor sa patrunda cel scrise, dar sa le patrunda pentru a crede mai mult, nu pentru a avea noi elemente de care sa se indoiasca.

În prealabil postat de sophia

Si mai este ceva: unii au talent nativ, altii trebuie sa invete, indiferent ca este muzica, arta, matematica, sau religie.

Si uite ca sa-ti spun sincer mie mi-ar fi mai usor sa fiu ca Maria Egipteanca, sa comunic singura cu Dumnezeu, sa ma rog acasa la mine, fara sa fie incorsetata de reguli, observata cu privirea in biserica si poate criticata.
Simplu, sa fiu eu cu Dumnezeu. Si atunci nu mi-ar trebui nici carti, nici stiinta.
De aceea eu ma simt mai bine si ma rog mai bine la vecernie, sau in biserica goala, cand nu este lume si nu este un ritual.
La Sf. Liturghie ma rog cand intru in biserica si mai apoi, daca mai sunt rugaciunile speciale (de Rusalii, de Sf.Vasile), impreuna cu preotul. Altfel sunt nevoita sa fiu atenta la ritualul slujbei, eu cant, deci trebuie sa ma concentrez si la asta, si nu mai am ragaz pentru rugaciunea mea personala.
Mai ma rog la sfarsit la Sf. Fecioara, la icoana Ei.

Asa e: unii au mai mult si altii mai putin talent...
Dar cine te opreste sa te rogi in fata icoanei si sa ajungi sa te inalti un metru de la pamant in timpul rugaciuni? Daca ai stii ce se bucura ingerii pentru fiecare suflet intors cu fata spre Dumnezeu! La Sf. Liturghie suntem un timp limitat; in rest suntem acasa si ne putem ruga, ca sa fim doar cu Dumnezeu. Nu uita ca la Sf. Liturghie se deschide Cerul si ingerii coboara in biserica. Preotul invoca Sf. Duh, care se coboara si lucreaza asupra celor din biserica. Trebuie deci sa participi la Liturghie, nu sa te concentrezi la alte rugaciuni. Poti insa face unele cereri pentru tine.
Am vaga impresie ca te limitezi singura... Biserica nu te limiteaza; doar iti arata drumul.

Interesant ca articolul lui Adrian Cocosila, de pe prima pagina a site-ului subliniaza si el ideea,
ca credinta sa preceada citirea Sfintei Scripturi.
Iata un exemplu de sincronicitate, de care a vorbit Carl G Jung.