Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu-s

Unde a pus la indoială Tradiţie1, existenţa viruşilor, a bacteriilor şi a staţiilor orbitale?

A fost o discutie pe alt topic, 'exista bacterii, virusi etc'?
Traditie si alti cativa nu cred ca exista. Sunt toate inventii dracesti.
Acum, parca erau doi, Traditie si Traditie1, Traditie1 daca nu ma insel vrea sa zica ca nu sunt importanti, ca fac parte din iluzia cosmica (spus in a nutshell), numai Dumnezeu este adevarat si nuimai manturiea conteaza. Nu stiu daca am inteles bine esenta gandirii tale, Traditie1. (nu sunt ironica, imi dau seama ca suna asa)

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Universul se misca si la scara macrocosmica, de exemplu galaxii intregi se intalnesc contopindu-se una cu alta, dar si la scara microcosmica, atomii ascunzand atata viata, atata miscare si energie nevazuta incat nu ne putem imagina. NIMIC nu este static si asta o spune una din legile mecanicii cuantice: principiul incertitudinii.

Este evident ca "miscand toate" inseamna pronia activa a Duhului care viaza la superlativ tot ce este pe lumea asta si pe oricare alta, toata creatia, prin adancul Sau care pe adanc cheama la existenta...

Ma apuca plansul cand vad ca unii inca au ramas blocati in mileniul trecut, negand descoperirile stiintei. Traditia noastra aminteste de trei pacate fundamentale, uriasi ai patimilor: nestiinta, nepasarea si uitarea. Ei se refera la cele duhovnicesti, eu ma refer la descoperirile care s-au produs inspirate fiind de la Duhul Sfant, ca sa nu murim prosti - iertati expresia populara. Apoi nu-i de mirare ca rad ateii de noi si se mentin tari pe pozitii, din cauza unor opinii vrednice de vremea Inchizitiei. Daca Pamantul nu-i rotund, atunci nici tranzistorul nu exista, pentru ca n-a vazut nimeni vreodata un electron cu ochiul liber! Si Internetul este o iluzie a celui rau, el nu exista de fapt in realitate, e teoria conspiratiei, pentru ca nu scrie in Biblie de calculatoare.

Constient sau nu, transformi si tu stiinta in religie, si o faci chiar impotriva spiritului stiintific care, cel putin teoretic, trebuia sa-ti impuna un cu totul alt mod de gindire. Lucru stiut, in stiinta nu ar trebui sa existe dogme, ci doar teorii care pot fi oricind re-evaluate si chiar inlocuite. Din pacate progresul pe care l-a cunoscut stiinta in secolul al XIX-lea i-a facut pe oameni sa creada ca stiinta este de neoprit, ca totul poate fi explicat, fiind doar o chestiune de timp. Multi au ajuns sa fie convinsi ca Dumnezeu poate fi scos din ecuatii in rezolvarea problemelor legate de natura lucrurilor si originea vietii. Si pentru ca viata omului e scurta au vrut sa vada rezultate chiar in timpul vietii lor, de aceea, repede si pe nesimtite teoriile au devenit dogme pentru a se impiedeca repunerea lor in discutie din nevoie de timp si pentru a forta descoperirile stiintifice in zone inca necalcate stimulind astfel avansul stiintei. Astazi stiinta este o religie in toata puterea cuvintului, cu dogme si sfinti, care aduce slava omului. Cum le poti impaca pe amindoua, numai tu poti sa raspunzi.

Pentru ca esti atit de fermecat de electron, ar trebui sa te intorci la Rutheford si Bohr ca sa pot sa-ti dau un exemplu clar de transformare a unei teorii in dogma. Primul a propus modelul planetar pentru atom in care electronii graviteaza in jurul nucleului ca si planetele in jurul soarelui. Insa la foarte scurt timp cineva a realizat (astazi ar putea-o face un copil) ca protonii, de sarcina pozitiva, n-au cum sa stea acolo unde i-a pus Rutheford, in nucleu din cauza fortelor de respingere. O astfel de descoperire ar fi trebuit sa conduca la respingerea modelului, dar stiinta nu mai avea deja timp pentru asta si Bohr salveaza constructia inventind proprietati noi pentru materie, fortele nucleare care sa tina protonii in loc. Nu mult mai tirziu apare insa o problema legata de gravitarea electronilor in jurul nucleului, dar nimeni nu mai indrazneste sa conteste opera lui Rutheford si Bohr. In prima faza traiectoriile electronilor sint transformate in elipse, dar nici asta nu rezista mult si Sommerfeld are atunci ideea geniala de a muta electronul atit de greu de strunit in mecanica cuantica si matematica unde poate fi “dresat” la infinit in functie de nevoi si fara sa contrazica cuceririle stiintei. Electronul ramine sa se miste in jurul nucleului dar traiectoria lui nu mai poate fi precizata pentru ca se ascunde intr-un nor de probabilitate. Noul model introduce si el o multime de paradoxuri si, rind pe rind, celelalte particulele atomice si nucleare isi iau si ele ramas bun de la fizica ca sa urmeze in matematica electronul. Astazi acest model atomic este pur si simplu un sistem de ecuatii diferentiale suficient de flexibil ca sa accepte surprize ce pot aparea prin experiment. Tu ai putea fi tentat sa crezi ca Duhul Sfint i-a inspirat pe Bohr si Sommerfeld sa nascoceasca proprietati ale materiei sau chiar sa reinventeze materia ca sa tina in viata un model atomic invalidat de experiment si chiar de legile acceptate ale fizicii, eu insa sint convins ca n-a fost nimic mai mult decit intentia de a nu stirbi prestigiul stiintei in goana de a-l scoate pe Dumnezeu afar din istorie. Ca se poate si altfel, stau marturie, de exemplu inventiile si experimentele formidabile ale lui Tesla bazate pe o viziune total diferita asupra lumii.

Probabil ca toata osteneala e gratuita, ca si atunci cind le scrii orbilor si le vorbesti surzilor pentru ca tu pari atit de indoctrinat in noua ta religie paralela incit cred ca nici nu ti-a trecut vreodata prin cap ca poti sa-i pui in discutie dogmele. Mai vad din ceea ce scrii si ca ai ajuns sa interpretezi Scriptura in “duhul sfint al stiintei”. Nu-ti mai ramine acum decit sa te lepezi de Dumnezeul bibliei pentru acela pe care ti-l releva dansul quarcilor si tremurul delicat al neutrinilor.

[orthodoxia.i.thanatos]

Imaginile mi se par reale tinind cont de altitudinea la care se afla statia si dimensiunile pamintului.

[orthodoxia.i.thanatos]

Una dintre ele este atit de grosolan facuta incit nu poate scapa nimanui prezenta filtrul folosit ca sa dea contur rotund pamintului.

[vsovi]

Spunea BogdanF ca e ushor sa demonstrezi ca pamantul e rotund... iar Florin_Ionutz il persifla pe Traditzie spunand ca ashtia care nu credem ca pamantul e rotund shi nu credem ca se mishca in jurul soarelui suntem nishte absurzi traditzionalishti de tip ev mediu...

shi zice Bogdan:
E destul de usor de vazut ca Pamantul e rotund:
"
1. De pe malul marii, uita-te la vapoarele care se pierd in zare. Vei vedea ca intai dispare partea de jos a vaporului, si apoi cea de sus (din cauza ca vaporul urmeaza curbura Pamantului).

2. Uita-te toapte pe cer si ai sa vezi sateliti. Sunt lumini mici, ca niste stele, care se misc repede, invartindu-se in jurul Pamantului.

3. Uita-te la o eclipsa de Luna. Ai sa vezi umbra Pamantului rotunda, pe suprafata lumii.

4. Citeste in Biblie unde scrie despre (citat din memorie) "rotundul Pamantului". "


1. Uita-te cum apar shi dispar oamenii in camp sau pe shosea mashinile, shi vezi vre-o curbura? este vorba ca la distantza mare nu mai potzi sesiza partea de jos, parca intra in pamant, dar nu sunt decat nishte iluzii optice care nu se datoreaza nicidecum curburii, ca doar e distantza prea mica sa simtzi curbura ca nu sunt mai mult de catziva Km pana la vapor iar daca deja s-ar sesiza curbura atunci pamantul ar fi foarte curbat, lucru care este fals... caci daca ai fi intr-un avion ce merge cu mii de km/ora un F16 sau ce shtiu eu ce avion supersonic, atunci daca ar fi curba atat de pregnanta ca la catziva Km (2-3) sa dispara vaporul din pricina curburii atunci inseamna ca mansha lor ar trebui sa o traga mereu in jos ca sa tzina directzia, dar acest lucru nu se intampla, ci ei tzin linia dreapta care e fixata de giroscop shi care face ca traiectoria avionului sa fie perfect dreapta caci altfel ar insemna departarea de pamant, lucru care nu cred ca se intampla...

2. Ca vezi lumini pe cer ca se mishca repede shi ca sunt satelitzi, aia nimeni n-a infirmat dar asta nu inseamna ca pamantul e rotund ci ca mishcare pe o traiectorie dreapta shi paralela cu pamantul este o curba inchisa, pentru ca te trezeshti mereu ca ajungi exact de unde ai pornit, iar sfera este una din posibilitatzi... ar fi o solutzie cu conditzia sa nu mai existe alte proprietatzi care infirma aceasta solutzie

3. Poi daca soarele e rotund shi luna rotunda, nu e firesc ca orice umbra pe ea sa se vada rotunjita daca o priveshti din unghi? cum se vede o linie dreapta pe un obiect sferic daca te uitzi din unghi? Dar shi ca ar fi rotunde/sferice Soarele sau Luna s-ar putea sa fie doar iluzii optice ce ne fac in minte o reprezentare fatalmente eronata, caci noi credem ca shtim forma lor completa din ceea ce vedem... shtim explica ceea ce vedem, dar ne inshelam amarnic...

4.Rotundul pamantului nu inseamna ceva sferic, shi daca nu dai citatul complet nu shtiu ce este scris exact... deci nu cred ca se refera la ce zici dumneata.


Dar ia hai sa vedem proprietatzi care ar infirma sfericitatea pamantului, shtie cineva sa dea exemple?

V-am zis ca Pamantul shi Soarele shi Luna shi Stelele, Cerul shi Pamantul, forma shi mishcarile lor, nu se pot explica shi modela de catre oameni, nici plat, nici rotund, pentru ca multe proprietatzi sunt contrare unele altora oricat le-ar parea unora simplu... sunt multe intrebari fara raspuns... iar cei ce au modelat au tzinut cont doar de proprietatzile alea care sa le confirme lor ipotezele shi theoryile... restul n-au luat in seama... au neglijat shi neglijand au facut apoi pe marii oameni de shtiintza ca sa-i convinga pe altzii ca lucrurile stau asha cum le explica ei, shi tot asha s-au adancit mereu in explicatzii...

Dar cel mai concludent test ar fi acela cand o sa avem un laser suficient de puternic pentru ca trimitzandu-l drept pe o directzie paralela cu pamantul sa simtzim cum ne loveshte shi ne arde in spate, shi laserul nu mai potzi spune ca merge dupa curbura pamantului... sau macar daca am trimite un fascicol din europa sau din america in directzia paralela cu pamantul, fascicolul ar trebui sa se tot inaltze din pricina curburii Pamantului, dar tare ma tem ca nu s-ar ridica deloc ci ar lovi o tzinta la aceiashi distantza de pamant, deci s-ar demonstra ca pamantul e drept... ca-n palma.

[Traditie1]

În prealabil postat de BogdanF2

Iti dau un singur exemplu, Sf. Ioan de Kronstadt a spus ca Pamantul se invarte in jurul soarelui. La fel spunea si Cuv. Serafim Rose, discipolul Sf. Ioan Maximovici.

Bogdan.

Atunci greseste Biblia? Mantuitorul vorbeste de cer si pamant, nu de spatiu cosmic. "Cerul si pamantul vor trece...", "noi asteptam cer si pamant nou" etc.

În prealabil postat de Fani71

A fost o discutie pe alt topic, 'exista bacterii, virusi etc'?
Traditie si alti cativa nu cred ca exista. Sunt toate inventii dracesti.
Acum, parca erau doi, Traditie si Traditie1, Traditie1 daca nu ma insel vrea sa zica ca nu sunt importanti, ca fac parte din iluzia cosmica (spus in a nutshell), numai Dumnezeu este adevarat si nuimai manturiea conteaza. Nu stiu daca am inteles bine esenta gandirii tale, Traditie1. (nu sunt ironica, imi dau seama ca suna asa)

Nu am zis ca sunt inventii dracesti.

Ca si dovezile despre evolutie (oase de 'stramosul omului', de 'dinozauri', anatomia inrudita a animalelor etc) sunt lucruri randuite de Dumnezeu astfel incat existenta Lui sa nu fie evidenta. Pentru ca daca ar fi fost evidenta existenta Lui si faptul ca lumea e creata de El, atunci constiinta oamenilor ar fi fost afectata intr-un mod care nu corespunde planului divin. Dumnezeu vrea ca noi sa avem o constiinta de fii, nu de robi, asa cum ne-am forma daca am creste cu dovezile de netagaduit ale existentei Lui in jurul nostru, adica cu lipsa acestor explicatii stiintifice despre natura lumii materiale.

Ce e important e ca aceasta preocupare pentru intelegerea naturii lumii este o ispita. Mantuitorul spune "cautati imparatia cerurilor si toate celelalte se vor adauga voua". Asta pentru ca daca ne preocupam de altceva, daca cautam cunoasterea prin fortele proprii intelegerea noastra va fi stramba, falsa. Numai cei care traiesc potrivit voii divine au ratiunea sanatoasa si inteleg corect natura lumii si orice lucru, mintea celorlalti este inselata de fantomele adevarului. Observam ca cei incredintati de adevarul teoriilor stiintifice nu sunt oameni care traiesc o viata de pocainta si invers, pentru ca o viata de pocainta obisnuieste mintea sa goneasca rationamentele complicate, sa le vada ca un obstacol intre om si Dumnezeu iar la cei prinsi in mreaja stiintei apucarea pe calea lepadarii de sine apare ca un lucru nefolositor si daunator.

Deci draceasca e doar preocuparea pentru stiinta, datorita carora oamenii nu mai apuca pe calea pocaintei iar multi ajung la ateism, necredinta, fiindca convingerea ca cerul e spatiu cosmic populat cu astri te face sa te intrebi unde e Dumnezeu. Multi au ajuns astfel la ateism si eu la randul meu am fost ispitit de necredinta din aceasta pricina. Convingerea ca pamantul e rotund si situat intr-un spatiu infinit a pierdut multe suflete.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

[...]

Iti recomand sa citesti aceasta carte scrisa de un om care a luat premiul Nobel pentru descoperirile sale din fizica. O sa vezi acolo ca descoperirea nucleonilor si a electronului nu a fost o revelatie instantanee, ci s-a petrecut in timp si cu sudoare. La inceput au fost greseli in modelul presupus al atomului, dar ulterior oamenii de stiinta au realizat unde gresisera si au corectat erorile. Acum se stie cu multa precizie care e masa electronului, sarcina lui, care e structura interna a nucleului chiar si pana la nivel de quarc. Ce este mai jos ramane inca un mister si teorii sunt multe si spectaculoase care incearca sa sape mai mult in subteran... Dar sa nu confundam teoriile cu descoperirile care s-au facut si sunt acceptate de toti fizicienii, oricare si oriunde si oricand ar trai ei.

Unde vezi tu ca eu mi-am facut o noua religie (paralela) din stiinta? Am incercat eu sa-L exclud pe Dumnezeu din comentariile pe care le-am mai facut pe ici pe colo la unele versete biblice? Chiar sunt eu orb si surd daca incerc sa am mintea putin mai deschisa catre alte pareri care nu subscriu opiniilor generale traditionale privitoare la Geneza? Oare Parintele Galeriu s-a inselat si el atat de amarnic?! Nici el nu credea ca zilele creatiei au durat fiecare 24 de ore. Si el ii credea pe cercetatorii fizicii moderne si ii cita adesea. L-a impiedicat asta sa fie un crestin adevarat? Nu cred.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Una dintre ele este atit de grosolan facuta incit nu poate scapa nimanui prezenta filtrul folosit ca sa dea contur rotund pamintului.

Americanii sunt experti in trucaje. Eu nu fac parte din categoria celor care cred ca omul a pasit vreodata pe Luna.

Dar asta nu inseamna ca omul nu a ajuns in spatiu sau ca nu exista cateva mii de sateliti artificiali care orbiteaza in jurul planetei. Daca Pamantul nu e rotund si satelitii nu exista, cum functioneaza navogatorul meu pe GPS? Cum functioneaza un telefon mobil in creierul muntilor sau in desert sau din avion? Oare toate apelurile telefonice intercontinentale se fac numai prin fibra optica suboceanica? Si daca Pamantul nu e rotund, atunci cum se explica ziua si noaptea, diferentele de fus orar? Calatoriile in jurul lumii?!

Si daca electronii nu exista, poate imi explica cineva cum functioneaza tranzistorul, condensatorul, rezistorul, dioda, bobina, becul samd!... Ca sa ma duc la Facultate sa le spun profesorilor mei ca s-au inselat o viata intreaga, crazand in iluzii si in fantasme ireale induse de fortele oculte subpamantene...

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de vsovi

[...]

Domnule V.,

Parca sustineai o teza personala cum ca Soarele are forma toroidala... Deci cum sa fie pana la urma cu Soarele si cu Pamantul? Soarele gol pe mijloc si Pamantul de forma necunoscuta? :)

[vsovi]

Poi shtiintza asta a presupozitziilor shi demonstrarilor modelelor matematico-fizice plasmuite nu sunt altceva decat incercari de a avea o unitate logica in cauzalitatzile fenomenelor, pentru ca sa nu pui pe seama fortzelor neintzelese lucruri care au o alta explicatzie decat minunea divina, lucru care este admirabil shi corect dar totushi trebuie sa nu se depasheasca limita shi sa se creada ca orice minune are o explicatzie shtiintzifica, fiindca multe minuni savarshite de sfintzi adica de Dumnezeu prin sfintzi nu se pot explica shi contravin oricarei logici shi nu pot avea nici o explicatzie ci doar aceea a atotputerniciei lui Dumnezeu, Caruia toate ii sunt cu putintza... caci este scris: "Celui ce crede toate ii sunt cu putintza"... deci iata cum acest univers modelat logic shi cauzal al shtiintzei este supus shi este deschis celui ce crede... in Dumnezeu ca mai sunt shi din aia care cred in diavoli shi fac minuni pentru patimi shi pacate... shi aia cred dar nu asculta pe Dumnezeu ci tot felul de minciuni shi nalucifariferizari de scurta durata sau de mii de ani cum a fost cazul cu atatea modele explicatzioniste plasmuite de omul ala ce s-a crezut mai deshtept ca altzii shi care a shi scris cartzi de parca ar fi descoperit el aberica...

Iar parintele Galeriu nu le-a dat dreptate ci doar a dorit sa nu loveasca, sa nu calce, sa nu jigneasca pe nimeni in shtiintza sau conshtiintza lui... deci daca oamenii de shtiintza asha credeau despe creatzie atunci nu-i bai ca shi daca crezi viceversa tot nu e bine, ca Adevarul defapte este Iisus Hristos... sf Treime... pe Cale spre Viatza... viatza veshnic fericita.