Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu area avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament.

2. In filmuletul tau, Dawkins vorbeste despre "reciprocal altruism" pe care il defineste "you do me a favor and I'll return it". Ori asta nu e deloc conceptul de altruism de care vorbeam, ci este mai degraba legea talmudica "ochi pentru ochi". In Vechiul Testament, de altfel, este revelat in principiu potentialul nostru etic. Evolutionistii cam pe acolo se afla. Vestea noua si mare e ca noi, oamenii= fiinte cu constiinta, deosebite de animalutele studiate de Dawkins, putem face mult mai mult decat atat, dupa venirea lui Hristos si dupa Cincizecime. Aspiratia omului, de 2000 de ani, ar fi aceea de a depasi simplul prag moral. Asta e si raspunsul dat unui rationalist care intreaba " Nu pot fi moral fara <<ideea>> de Dumnezeu?"

3. Cum se explica totusi existenta mizantropilor, care se auto-exclud si nu sunt exclusi din societate. La fel, greu se explica de exemplu faptele relatate din inchisorile comuniste (daca ai avea curiozitatea sa citesti...), despre oamenii care dadeau mancarea lor sau medicamente altor oameni, neinruditi cu ei, mai bolnavi sau mai slabiti, unii dintre ei cu foarte mici sanse de supravietuire (ca sa nu spui ca o faceau pentru a-si conserve specia de detinuti...Prin urmare, gestul celor care dadeau mancarea altora, desi toata lumea avea nevoie de faramiturile alea, era mai mult simbolic.) N-o sa justifice stiinta asa gesturi nici cand o sa ne facem crasme pe Marte.

4. In sfarsit, referitor la "dilema prizonierului" din film, tit-for-tat s-a dovedit a fi programul computerizat cel mai avantajos...in lumea asta. Adica, unul care e la inceput de treaba, apoi raspunde cu aceeasi moneda daca e inselat, si apoi iarta daca i se ridica mingea. Asta e doar un cvasi-altruism, si fara indoiala ca sunt destui oameni care actioneaza asa. Nu te-ar impresiona catusi de putin un om care ar coopera intotdeauna, indiferent de raspunsul celuilalt prizonier si indiferent de cat de "suker" ar fi catalogat de altii? Cam asta ar fi matricea Legii Iubirii, aia pe care credinciosul se chinuie sa si-o insuseasca.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu area avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament.

Ai dreptate numai ca nu vorbesti despre evolutionism! Supravietuirea celui mai puternic? Nu scrie nicaieri asa ceva! E vorba despre "survival of the fittest" adica supravietuirea celui mai bine adaptat si nu "strongest"! Vezi si ce scrie mai jos despre renuntarea la alimente, lucru explicat foarte bine de evolutionism.
Si daca tot aduci vorba despre handicapati, hai sa vedem ce scrie in Biblie!

16. Grăit-a Domnul cu Moise şi a zis:
17. "Spune lui Aaron: Nimeni din neamul tău în viitor şi din rudele tale să nu se apropie, ca să aducă daruri Dumnezeului său, de va avea vreo meteahnă pe trupul său.
18. Tot omul cu meteahnă pe trup să nu se apropie: nici orb, nici şchiop, nici ciung,
19. Nici cel cu piciorul rupt sau cu mâna ruptă, nici ghebos, nici cu vreun mădular uscat,
20. Nici cel cu albeaţă pe ochi, nici chelul, nici pipernicitul, nici cel cu părţile bărbăteşti vătămate.
21. Nici un om din sămânţa preotului Aaron, care va avea pe trupul său vreo meteahnă, să nu se apropie ca să aducă jertfă Domnului; că are meteahnă şi de aceea să nu se apropie ca să aducă daruri Dumnezeului său.
22. Darurile Dumnezeului său sunt sfinţenii mari, din sfinţenii poate să mănânce,
23. Dar de perdea să nu treacă şi la jertfelnic să nu se apropie; să nu necinstească locaşul Meu cel sfânt, căci Eu sunt Domnul, Cel ce îi sfinţesc".

desi

Dumnezeu însă a zis către Moise: "Cine a dat omului gură şi cine face pe om mut, sau surd, sau cu vedere, sau orb? Oare nu Eu, Domnul Dumnezeu?

Interesant altruism, halal morala!

2. In filmuletul tau, Dawkins vorbeste despre "reciprocal altruism" pe care il defineste "you do me a favor and I'll return it". Ori asta nu e deloc conceptul de altruism de care vorbeam, ci este mai degraba legea talmudica "ochi pentru ochi".

Cu diferenta ca in al doilea caz e vorba strict de razbunare. Daca Dawkins justifica altruismul acum tu vii sa spui ca nu e altruismul de care vorbeai. Un "not true scotman" ilogic.

In Vechiul Testament, de altfel, este revelat in principiu potentialul nostru etic. Evolutionistii cam pe acolo se afla. Vestea noua si mare e ca noi, oamenii= fiinte cu constiinta, deosebite de animalutele studiate de Dawkins,

dulce ignoranta! nu suntem atat de deosebiti fata de animale dar ne place sa ne credem superiori! Ingamfarea nu e un pacat?

putem face mult mai mult decat atat, dupa venirea lui Hristos si dupa Cincizecime. Aspiratia omului, de 2000 de ani, ar fi aceea de a depasi simplul prag moral. Asta e si raspunsul dat unui rationalist care intreaba " Nu pot fi moral fara <<ideea>> de Dumnezeu?"

What??? Daca vorbesti de pragul moral biblic, evident ca trebuie sa trecem peste.

3. Cum se explica totusi existenta mizantropilor, care se auto-exclud si nu sunt exclusi din societate.

Si unele animale au un asemenea comportament dar, nu-i asa, noi suntem "cei mai" superiori! Elefantii inainte sa moara se retrag. De ce? Probabil isi dau seama ca incurca turma. Din nou un altruism nascut din egoismul genetic.

La fel, greu se explica de exemplu faptele relatate din inchisorile comuniste (daca ai avea curiozitatea sa citesti...),

Am citit multe marturii, Memorialul durerii, doua carti despre experimentul Pitesti si acum citesc Arhipelagul Gulag. Tot ce am citit se inscrie foarte bine in explicatiile evolutioniste mai ales ca oamenii au fost transformati in animale, si asupritorii, si victimele. Practic detinutii au doua sanse. Sa colaboreze unii cu altii si aici exista, dupa cum spui, multe cazuri in care detinutii s-au ajutat, sau sa se tradeze unul pe altul si exista si aici multe cazuri in care detinutii s-au omorat intre ei pentru o pozitie mai buna. Ma trimiti sa citesc despre inchisorile comuniste dar ignori experimentul Pitesti (sau poate nici nu-l cunosti). Si apropo de Pitesti. Initiatorii reeducarii aveau niscaiva afinitati legionare mult laudate aici pe forum. Sa ma astept la inca un set de sfinti in calendar?

despre oamenii care dadeau mancarea lor sau medicamente altor oameni, neinruditi cu ei, mai bolnavi sau mai slabiti, unii dintre ei cu foarte mici sanse de supravietuire (ca sa nu spui ca o faceau pentru a-si conserve specia de detinuti...Prin urmare, gestul celor care dadeau mancarea altora, desi toata lumea avea nevoie de faramiturile alea, era mai mult simbolic.)

Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta. Exista destule cazuri in care detinutii erau salvati de aceste gesturi iar faptul ca erau sau nu inruditi este irelevant cat timp fondul genetic nu este atat de diferit.
"Specia de detinuti" este un nonsens! E vb despre oameni si multi dintre ei au supravietuit tocmai datorita celorlalti OAMENI.
Renuntarea la o parte din hrana mai are un rol si se gaseste inclusiv in regnul animal. In supravietuire un rol foarte important il are moralul. Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!
acum nu am timp si nici resursele necesare dar asa cum am discutat si la alt topic exista o asemanare puternica intre modul in care s-a manifestat comunismul si modul in care s-a manifestat religia. Am totusi o vaga banuiala ca aia care au omorat prin inchisori nu erau comunisti adevarati!

N-o sa justifice stiinta asa gesturi nici cand o sa ne facem crasme pe Marte.

Da ce idealuri ai!!! Bine ca nu vrei catedrale pe Marte! Stiinta totusi justifica mult mai multe, important e sa nu refuzi realitatea. Evident stiinta justifica si acest refuz!!

4. In sfarsit, referitor la "dilema prizonierului" din film, tit-for-tat s-a dovedit a fi programul computerizat cel mai avantajos...in lumea asta. Adica, unul care e la inceput de treaba, apoi raspunde cu aceeasi moneda daca e inselat, si apoi iarta daca i se ridica mingea. Asta e doar un cvasi-altruism, si fara indoiala ca sunt destui oameni care actioneaza asa. Nu te-ar impresiona catusi de putin un om care ar coopera intotdeauna, indiferent de raspunsul celuilalt prizonier si indiferent de cat de "suker" ar fi catalogat de altii?

Evolutia are loc la nivel genetic deci un astfel de individ este benefic speciei. Totusi, daca intr-o populatie ar fi prea multi asemenea indivizi atunci ar reprezenta un teren propice pt profitori si resursele ar fi irosite. Daca toti ar fi profitori, n-ar mai avea de cine sa profite si specia ar fi in pericol. De aceea natura gaseste puncte de echilibru in care sta suficient de mult pt ca unii sa se intrebe de ce nu mai vedem evolutie si in ziua de azi.

Cam asta ar fi matricea Legii Iubirii, aia pe care credinciosul se chinuie sa si-o insuseasca.

Imi imaginez ce greu le era credinciosilor inainte sa fie inventate matricile!!!

[Callisto]

Hai ce devine chiar amuzant, o sa sfarsim prin a arunca cu palariile unul intr-altul, pentru ca inca o data, e vorba de o credinta, crezi in aia sau in ailalta, adopti o prima pozitie si apoi adaptezi (cuvant ce-ti place) informatiile intr-o imagine globala coerenta. Numai ca am scris cum ateismul este banal de ilogic. In fine,

1. Da, am incurcat termenii, dar nu ma refeream deloc la faptul ca indiviul cu cei mai grasuni muschi pe el ar supravietui. Pornisem de la urmatoarea idee : africanii cei la limita subzistentei, cersetorii, persoanele cu diferite tipuri de boli interne sau handicapuri externe sunt in mod clar indivizi ne-adaptati mediului. Aia mor in Africa pentru ca nu au fost in stare sa isi faca un trai conform conditiilor naturale date. La fel, indivizii cu afectiuni care nu le mai permit sa fie productivi pentru societate. Bun, ce motiv avem noi ceilalti, care nu ne incadram in aste categorii sa ii ajutam pe aceia? De ce simtim nevoia sa o facem? De ce n-am lasa natura sa-si faca meandrele? Intrebarea initiala ramane, iar tu nu ai facut decat sa te iei de un cuvant care schimbat cu cel de tine amintit nu schimba deloc rationamentul. Se cheltuiesc atatia bani, atata forta de munca pentru medicina, dar in privinta oamenilor deja nu mai poate fi vorba de disparitie..>>>Cam la asta se poate ajunge

2. Citatul din V.T., (nu vreau sa sar cu vesnica acuza "ai rupt din context") se refera la atributele preotului; el e cel care aduce jerta la altar. Respectivul capitol incepe cu "1. Zis-a Domnul catre Moise: "Graieste preotilor, fiilor lui Aaron si le spune: ..." Si mi se pare cumva normal ca preotul sa sufere de cat mai putine impedimente fizice ca sa se poata concentra asupra celora spirituale.

3. N-as vrea sa incepem o alta degringolada : "Daca Dumnezeu exista, atunci de ce exista rau in lume". Ar fi mult de scris in primul rand, in al doilea rand si eu am ceva confuzii in privinta asta si trebuie sa mai cujet. Cert este ca nu suntem unii dintre noi mai defavorizati de Dumnezeu decat altii, doar poate nu stim sa privim catre ce ni s-a dat pozitiv (si inainte de toate insasi viata)

4. Deci, ceea ce Marele Sef Dawkins spune ca e altruism e ceea ce eu am spus in postul initial ca ar fi un "troc" = dau ceva, dai si tu. Altruismul vine de la "alter" si inseamna sa dai numai in virtutea actului, fara a astepta un avantaj in imediat sau in viitor. Nu avem aceleasi concepte?

5. E uimitor cum in secolul Iluminist de ex , "Omul" era idealul si un apelativ ca "mai animalule!" te facea sa te rusinezi, s-a dovedit a fi crudul adevar... Cum se face ca in scrierile religioase suntem indemnati adeseori sa ne ridicam deasupra dobitoacelor, ba uneori se spune ca avem o mai rea voire decat a lor (caci facem raul constient, pe cand ele sunt supuse exclusiv instinctului) ? Putem in primul rand spune ca in teologie se afirma clar inrudirea noastre cu animalele, un "ce" comun al nostru cu ele (i.e. instinct). Daca am fost plamaditi de acelasi Creator, cum ar fi putut sta altfel lucrurile? E logic sa ne asemanam intr-o masura lor. Necredinciosul a trebuit sa astepte sec XIX sa afle asta. Nu vad ce ingamfare; crestinul nu spune "Pot mai mult decat o maimuta, deci nu sunt animal!", ci spune ca avem pur si simplu alt statut, anume "chipul Domnului".

6. Nu am avut unde verifica informatia ta cu privire la elefanti si nici pe aceea (pentru care sper sa-ti iei toata responsabilitatea) cum ca initiatorii fenomenului ar fi avut afinitati legionare. Nu inteleg ce vrei a spune cu asta : "Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta." Oricum, discutia cu inchisorile comuniste deja se extinde pe niste supozitii care trebuiesc indelung analizate.
Pot fi de acord cu asta "Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!", dar tot nu-mi pot explica din aceasta perspectiva marturiile cu privire la anumiti oameni deosebiti precum Gafencu.

Cand ma acuzi de ingamfare, cand ma acuzi de sub-idealuri...care realitate s-o accept ? (glumesc, la fel cum era o ironie si "specia detinutilor" )

E cam ineficineta comunicarea pe forum. Ne repetam si ne intelegem foarte greu. Ca s-o mai scurtam si in cazul in care consideri ca ar fi folositoare o discutie mai rapida, lasa un id de mess pe-aici sau pe privat. Cele bune !

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

Hai ce devine chiar amuzant, o sa sfarsim prin a arunca cu palariile unul intr-altul, pentru ca inca o data, e vorba de o credinta, crezi in aia sau in ailalta, adopti o prima pozitie si apoi adaptezi (cuvant ce-ti place) informatiile intr-o imagine globala coerenta. Numai ca am scris cum ateismul este banal de ilogic.

Mai ramane sa si demonstrezi!

1. Da, am incurcat termenii, dar nu ma refeream deloc la faptul ca indiviul cu cei mai grasuni muschi pe el ar supravietui. Pornisem de la urmatoarea idee : africanii cei la limita subzistentei, cersetorii, persoanele cu diferite tipuri de boli interne sau handicapuri externe sunt in mod clar indivizi ne-adaptati mediului. Aia mor in Africa pentru ca nu au fost in stare sa isi faca un trai conform conditiilor naturale date.

Sau pentru ca se lupta intrei ei ca chiorii adoptand pozitie de tradare din dilema prizonierului!

La fel, indivizii cu afectiuni care nu le mai permit sa fie productivi pentru societate. Bun, ce motiv avem noi ceilalti, care nu ne incadram in aste categorii sa ii ajutam pe aceia? De ce simtim nevoia sa o facem? De ce n-am lasa natura sa-si faca meandrele?

Si cam care ar fi aceste meandre? Moartea? Asta e valabila si pt cei "normali". Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi. un adevar stiintific pe care daca folosesti un calculator cu windows il cunosti foarte bine.

Intrebarea initiala ramane, iar tu nu ai facut decat sa te iei de un cuvant care schimbat cu cel de tine amintit nu schimba deloc rationamentul. Se cheltuiesc atatia bani, atata forta de munca pentru medicina, dar in privinta oamenilor deja nu mai poate fi vorba de disparitie..>>>Cam la asta se poate ajunge

Ce te face sa crezi ca anumite masuri trebuie luate doar cand vine vorba de disparitia speciei?

2. Citatul din V.T., (nu vreau sa sar cu vesnica acuza "ai rupt din context") se refera la atributele preotului; el e cel care aduce jerta la altar. Respectivul capitol incepe cu "1. Zis-a Domnul catre Moise: "Graieste preotilor, fiilor lui Aaron si le spune: ..." Si mi se pare cumva normal ca preotul sa sufere de cat mai putine impedimente fizice ca sa se poata concentra asupra celora spirituale.

Ok dar atunci de ce daca bolile sunt binecuvantari (asa am citit aici pe forum) nu sunt recomandati handicapatii sa fie preoti. D-zeu si-a facut prezenta cel mai evident prin lipsurile lor.

3. N-as vrea sa incepem o alta degringolada : "Daca Dumnezeu exista, atunci de ce exista rau in lume". Ar fi mult de scris in primul rand, in al doilea rand si eu am ceva confuzii in privinta asta si trebuie sa mai cujet. Cert este ca nu suntem unii dintre noi mai defavorizati de Dumnezeu decat altii, doar poate nu stim sa privim catre ce ni s-a dat pozitiv (si inainte de toate insasi viata)

Degringolada ar fi evitata daca adoptam explicatiile naturaliste. Pur si simplu exista boli si se intampla accidente si asta se poate intampla oricui. Cu mentiunea ca rugaciunea nu te ajuta decat prin efect placebo si atunci persoanele care asteapta ajutor de sus sunt mai susceptibile de a pati un accident sau a se imbolnavi.

4. Deci, ceea ce Marele Sef Dawkins spune ca e altruism e ceea ce eu am spus in postul initial ca ar fi un "troc" = dau ceva, dai si tu. Altruismul vine de la "alter" si inseamna sa dai numai in virtutea actului, fara a astepta un avantaj in imediat sau in viitor. Nu avem aceleasi concepte?

Tu ai spus ca vorbeai despre alt altruism!

5. E uimitor cum in secolul Iluminist de ex , "Omul" era idealul si un apelativ ca "mai animalule!" te facea sa te rusinezi, s-a dovedit a fi crudul adevar... Cum se face ca in scrierile religioase suntem indemnati adeseori sa ne ridicam deasupra dobitoacelor, ba uneori se spune ca avem o mai rea voire decat a lor (caci facem raul constient, pe cand ele sunt supuse exclusiv instinctului) ? Putem in primul rand spune ca in teologie se afirma clar inrudirea noastre cu animalele, un "ce" comun al nostru cu ele (i.e. instinct). Daca am fost plamaditi de acelasi Creator, cum ar fi putut sta altfel lucrurile? E logic sa ne asemanam intr-o masura lor. Necredinciosul a trebuit sa astepte sec XIX sa afle asta. Nu vad ce ingamfare; crestinul nu spune "Pot mai mult decat o maimuta, deci nu sunt animal!", ci spune ca avem pur si simplu alt statut, anume "chipul Domnului".

A SE ÎNGÂMFÁ mă îngâmf intranz. 1) A deveni (foarte) fudul; a se împăuna; a se înfumura. 2) A-și da importanță deosebită; a se umfla în pene; a se semeți; a se împăuna; a se înfumura. /în + înv

Considerati ca aveti un statut aparte dar nu sunteti ingamfati?

6. Nu am avut unde verifica informatia ta cu privire la elefanti si nici pe aceea (pentru care sper sa-ti iei toata responsabilitatea) cum ca initiatorii fenomenului ar fi avut afinitati legionare.

Pai scrie in Memorialul durerii. Am spus afinitati pentru ca nu erau legionari cu acte in regula sau mai bine zis cu vechime:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Experimentul_Pite%C5%9Fti

Nu inteleg ce vrei a spune cu asta : "Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta." Oricum, discutia cu inchisorile comuniste deja se extinde pe niste supozitii care trebuiesc indelung analizate.

pai daca au supravietuit atatia care au ajuns in situatii disperate inseamna ca metoda a fost eficienta.

Pot fi de acord cu asta "Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!", dar tot nu-mi pot explica din aceasta perspectiva marturiile cu privire la anumiti oameni deosebiti precum Gafencu.

Poti sa detaliezi pls?!

Cand ma acuzi de ingamfare, cand ma acuzi de sub-idealuri...care realitate s-o accept ? (glumesc, la fel cum era o ironie si "specia detinutilor" )

La momente de timp diferite omul poate adopta pozitii diferite. Nu e nicio contradictie.

E cam ineficineta comunicarea pe forum. Ne repetam si ne intelegem foarte greu. Ca s-o mai scurtam si in cazul in care consideri ca ar fi folositoare o discutie mai rapida, lasa un id de mess pe-aici sau pe privat. Cele bune !

Sunt de aceeasi parere. Comunicarea pe forum este departe de a fi eficienta. Am sa las pe privat un id.

[Callisto]

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

2. Nu moartea pur si simplu, ci moartea prematura, caci asta incearca orice individ sa previna. Inca o data, se pierde repede firul si sa nu uitam de unde am plecat : eu am spus ca d.p.d.v. rational nu avem nici un motiv sa ajutam acele categorii defavorizate care sunt neproductive practic pt rasa umana. Rational vorbind, irosim energie si resurse pt acesti oameni. Acum tu spui ca acest sentiment numit generic "mila" este inscris in codul genetic (ai spus : "ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene") numai ca mi se pare ca ajungem iarasi la un punct contradictoriu pt ca aceia care sufera de boli transmisibile genetic sau aceia care nu si-au dezvoltat capacitati de adaptare la mediu ( fie inteligenta, aptitudine fizica, exploatarea resurselor etc etc) trag in jos specia, sunt elemente daunatoare. Deci noi ne ajutam propriile gene defavorizandu-le. Si cum termini tu discutia? Spui : "Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi" Cinismul la care se ajunge este rezultatul rationalismului extrem; de aia ii numim pe cei care nu isi ajuta semenul "lipsiti de inima", pt ca rational vorbind ei actioneaza destul de corect, insa noi simtim ca e ceva neinregula cu un astfel de comportament. Sigur, inchei aici, pt ca vad deja cum scrii "ce inseamna a simti?", eu spun ca simti cu sufletul, tu spui "unde-i sufletul asta?", eu zic "nu e material", tu spui "deci nu exista, totul e chimie cerebrala si imprimare genetica"...

3. Preotul are o serie de atributii care implica atat un fizic , cat si un psihic echilibrat. La fel cum vrei ca medicul sa poata performa fizic si mental profesiunea sa, cu atat mai mult intermediarul dintre Dumnezeu si comunitate trebuie sa aiba o normalitate elementara. In rest (si nu e putin lucru), el se zbate ca oricare credincios sa-si tempereze patimile.

4. Da, bolile si accidentele se pot intampla oricui, insa naturalismul mai spune ca ele se intampla degeaba, ca asa e ceasornicarul, orb. Asa se da intr-o totala lipsa de sens care implica foarte putin responsabilitati.

5. Referitor la statutul aparte al omului, o sa dau un citat din Sfatntul Vasile cel Mare ("Despre obarsia omului 2" , interpretare la Cartea Facerii) : " Dar, vei zice, am eu fiare salbatice inlauntrul meu? Da, si inca o multime. Ba chiar porti in tine o gloata fara numar de fiare salbatice. Oare nu este mania o mica fiara, cand urla in inima ta? Nu este ea mai salbatica decat orice caine ce-ti iese in cale?...Ai fost facut sa stapanesti; esti stapanul patimilor, stapanul fiarelor salbatice, stapanul serpilor, al pasarilo...Fii stapan pe gandurile dinlauntrul tau, ca sa te faci stapan al tuturor fiintelor. Asadar, puterea ce ni s-a dat asupra vietuitoarelor ne pregateste sa ne facem stapani asupra noastra." Patimile sunt exact procentul genetic pe care il avem in comun cu animalele. Partea dumnezeiasca din noi este cea care se nevoieste sa le stapaneasca (nu sa le nege sau sa le refuleze asa cum ar spune psihologia)
La fel, Sfantul Grigorie de Nyssa ( in "Despre facerea omului") : "Intrucat vietuitoarele necugetatoare au venit pe lume inainte de om, si deoarece, cum am mai pomenit, din insusirile firii acelora a primit si omul o parte -ma gandesc la cele privitoare la procreare - inseamna ca si omul are unele dintre insusirile dobitoacelor." [ citatele sunt luate din cartea lui Serafim Rose, "Cartea facerii, crearea lumii si intaiul om " ]

6. "care realitate sa o accept?" era o gluma referitoare la ce ai spus in comentariul anterior "important e sa nu refuzi realitatea. evident stiinta justifica si acest raspuns ". Realitatea empirica nu o refuz, doar ca nu o consider realitatea ultima. Cum spunea Don Quijote, orbi sunt ochii care vad numai ceea ce se vede.

N-am primit inca nici un id.

În prealabil postat de Callisto

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

Corect
Si?
Desigur, preferi "eu sint cel ce sint", decit "gindesc, deci exist"

[Callisto]

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

[Callisto]

În prealabil postat de Callisto

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu ar avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament...

In continuarea a ceea ce vorbeam cu ai2 , (stiam eu ceva, dar nu stiam prea bine) iata ca rationamentul a si fost pus in practica : http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
A se retine ca :
The modern field and term were first formulated by Sir Francis Galton in 1883,[10] drawing on the recent work of his half-cousin Charles Darwin.

În prealabil postat de Callisto

In continuarea a ceea ce vorbeam cu ai2 , (stiam eu ceva, dar nu stiam prea bine) iata ca rationamentul a si fost pus in practica : http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
A se retine ca :
The modern field and term were first formulated by Sir Francis Galton in 1883,[10] drawing on the recent work of his half-cousin Charles Darwin.

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Ca evolutia sa poata exista,ar trebui ca animalele care evolueaza ( in sensul ca sar dintr-o specie in alta...pestele in reptila,reptila in pasare...etc )...sa fie singure pe pamint,sa nu mai fie incluse intr-un lant trofic.

Caci contrar celor spuse de topcat,in perioadele de milioane de ani de " evolutie" dintr-o specie in alta...aceste animale sint cele mai neadaptate si expuse mortii si pradatorilor.Caci pestele-sopirla este mai neadaptat decit pestele-peste si cade mai usor prada rechinului,sarpele-cocostirc este mai neadaptat decit sarpele-sarpe si cade mai usor prada pitonului....plus ca " evolutia" dintr-o specie in alta specie producindu-se in milioane de ani,conform mincinosilor de stiinta,conditiile care au deteminat inceputul acestei evolutii ( retragerea apelor,sau lipsa mincarii din ele...etc ) puteau sa inceteze de mult.
Ca sa ma fac inteles,ca pestii dintr-un lac care incepe sa sece...sa se transforme in sopirle in milioane de ani...ar trebui ca lacul acela sa sece in milioane de ani...la modul stresant pentru bietii pesti...ceea ce este imposibil de crezut pentru oamenii credinciosi.