Morala crestina vs morala atee

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Din cite am vazut nu mi se pare ca nu ar fi respectata. Exista legislatie care sa o sustina si se si aplica la locul de munca (chiar in detrimentul altora si cu incalcarea altor legi prin affirmative-action declarat) si in viata publica in general.

Si care e rolul bisericii in aplicarea si sustinerea ei?
Pentru a lua un exemplu concret, te rog sa imi spui care a fost rolul bisericii crestine in cistigarea de catre femei a dreptului la vot, de la inceputul secolului trecut.

[gelu_motanelu]

Intrebare simpla pentru cei ce cred in morala atee: daca eu omor pe X (sa zicem pentru a-i lua banii) e bine sau e rau ? Daca e rau, de ce e rau ?

În prealabil postat de gelu_motanelu

Intrebare simpla pentru cei ce cred in morala atee: daca eu omor pe X (sa zicem pentru a-i lua banii) e bine sau e rau ? Daca e rau, de ce e rau ?

E rau.
E rau pentru ca asa simt eu. Probabil asa simte si criminalul si imensa majoritate a oamenilor de pe aceasta planeta.
Acum astept sa ma intrebi de ce simt eu asa.

Exemplu de inceput de moralitate in lumea animala: liliecii vampiri.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Exemplu de inceput de moralitate in lumea animala: liliecii vampiri.

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

Sint imorale in lumina a ceea ce gindim noi acum.
Nimeni nu sustine ca nu exista astfel de exemple.
Vroiam doar sa iti arat ca moralitatea (sau un comportament care aduce a moralitate umana) nu e un fenomen exclusiv omului.

Cu partea a doua ai dreptate.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

Nu am nimic impotriva, doar ca ar exista o "scurtatura" daca unii dintre hamsteri si-ar reprima pornirile canibale si nu si-ar mai manca puii. Unii poate ca ar face-o de dragul "drepturilor copiilor", dar altii poate ca o fac pentru ca ar crede ca e rau si ii pedepseste stapanul daca i-ar manca. Oricum ar fi, in numele unei credinte (sustinerea unui drept eu o clasific tot la credinte).

Sigur, daca vorbesc de "scurtatura", presupun implicit existenta unui "scop", caci nu exista scurtatura daca nu vreau sa merg nicaieri. Am impresia ca aici este diferenta esentiala intre credinta si ateism. Credinta postuleaza un scop (sa fie bine in lume, sau sa ajungi intr-un rai real sau inchipuit, sa-ti minimizezi suferinta) si, avand un scop, poate vedea "scurtaturi" spre acel scop --- fapte bune, mila, omoara necredinciosii, post, in fine, ceva acolo. Ateismul presupune acceptarea totala a arbitrariului, deci lipsa oricarui scop definit dinainte. Inclusiv dorinta genei egoiste de a-si inmulti descendentii este pur arbitrara, sau in cel mai bun caz este doar o lege implacabila a universului. Si atunci un ateu pur nu poate avea preferinte, fiindca n-are un scop, sau fiindca accepta ca e supus unei legi implacabile. Este in postura unei pietre care nu se misca fiindca se gandeste "ce rost ar avea sa ma misc?"

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

E rau.
E rau pentru ca asa simt eu. Probabil asa simte si criminalul si imensa majoritate a oamenilor de pe aceasta planeta.
Acum astept sa ma intrebi de ce simt eu asa.

Ma asteptam sa spui ca se incalca dreptul la viata al lui X, caz in care vroiam sa arat ne-falsifiabilitatea notiunii de "drept la viata", si deci ca in sine este doar o credinta ne-stiintifica. De fapt nu mai am ce arata, din moment ce accepti din start mai mult de atat, faptul ca notiunea de "rau" este relativa, doar o conventie, adica o definitie arbitrara. Accepti deci ca nu mai exista "bine" si "rau" ca si notiuni absolute, ajungand la "dincolo de bine si de rau", la amoralitatea vietii in sine. Ateismul este deci amoral (in definitia mea moralitatea = un bine si un rau absolut, absolut adica opus lui relativ, cam ca la fizica).

În prealabil postat de gelu_motanelu

Ma asteptam sa spui ca se incalca dreptul la viata al lui X, caz in care vroiam sa arat ne-falsifiabilitatea notiunii de "drept la viata", si deci ca in sine este doar o credinta ne-stiintifica. De fapt nu mai am ce arata, din moment ce accepti din start mai mult de atat, faptul ca notiunea de "rau" este relativa, doar o conventie, adica o definitie arbitrara. Accepti deci ca nu mai exista "bine" si "rau" ca si notiuni absolute, ajungand la "dincolo de bine si de rau", la amoralitatea vietii in sine. Ateismul este deci amoral (in definitia mea moralitatea = un bine si un rau absolut, absolut adica opus lui relativ, cam ca la fizica).

Dar nici in crestinism nu exista bine si rau absolut, dupa cum se vede din renuntarea la "invataturile" din VT