Existenta lui Dumnezeu, demonstrata matematic

[sia]

[COLOR=red][/COLOR]


Nu cred ca mai era nevoie de o demonstratie ,fie ea si matematica ,care sa ne certifice existenta lui Dumnezeu.Exista legi,sa le zicem , de functionare a lumii in fata careia matematica nu poate face nici o demonstratie. Legile fizicii.. n-au nevoie de demonstratie pentru ca sunt un dat ..Dumnezeu a lasat legi de functionare a Universului si acesta functioneaza neinteles de noi si fara puterea de a-l incadra in legi matematice( inca se lucreaza !). Atunci ,ma intreb, de ce mai era necesar sa se demonsreze matematic tocmai existenta lui Dumnezeu, creatorul acestor legi ? Pana la urma omul ,nu face altceva ,decat sa demonstreze ceea ce de fapt exista. Si cand ma gandesc ca Michael Heller a muncit 40 de ani la aceasta ..teorie !
[COLOR=red], , Profesorul pledeaza impotriva conceptului Newtonian al creatiei, respectiv impotriva ideii unui spatiu si timp absolut si a unui Dumnezeu care creaza energie si materie in anumite momente. El sugereaza ca teologii moderni sa se intoarca la doctrina traditionala potrivit careia creatia Universului a fost un act care s-a produs in afara timpului si spatiului ,, [COLOR=black]Iata ce a mai spus profesorul legat de acest subiect :[/COLOR] [/COLOR]
[COLOR=red] [/COLOR]
[COLOR=red]“Am vrut dintotdeauna sa ma ocup de lucrurile cu adevarat importante, si ce poate fi mai important ca stiinta si religia? Stiinta ne ofera intelepciune, iar religia ne da un rost. Ambele sint necesare pentru o existenta decenta”.[/COLOR]
[COLOR=red][/COLOR]
[COLOR=red],,Diferitele procese din univers pot fi reprezentate ca o succesiune de stari, in care fiecare stare este cauza celei care o urmeaza, existind intotdeauna o lege a dinamicii care prezice felul in care o stare o determina pe alta. De vreme ce legile dinamicii sint exprimate in forma ecuatiilor matematice, cind cercetam cauzele universului ar trebui de fapt sa le analizam pe cele ale legilor matematice. Ajungem astfel la planul dupa care Dumnezeu a construit universul, anume la intrebarea privind prima cauza a lumii: “De ce exista ceva in loc sa fie nimic? Cind ne punem aceasta intrebare, nu ne raportam la o cauza precum toate celelalte, ci avem de fapt in vedere originea tuturor [/COLOR]
[COLOR=red]cauzelor posibile”. [/COLOR]
[COLOR=red] [/COLOR]

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Probabil ca se calculeaza probabilitatea ca rezultatul final al evolutiei spontane sa fie fiinta umana, in forma actuala.
Probabil calculele sint bune.

Ipoteza insa este gresita, faptul ca cineva si-ar fi dorit sa se ajunga exact la configuratia actuala.
Este ceva de genul: dau de 10 ori cu zarul si imi notez numerele iesite. Apoi calculez probabilitatea sa fi iesit exact numerele notate. Aceasta este foarte mica. Concluzionez ca o mina dumnezeiasca m-a condus sa dau exact aceasta secventa de numere.

Mi se pare că puneţi greşit problema. Nu e vorba despre ce numere ies dacă dăm cu zarul şi despre calcularea probabilităţii lor - dacă asta ar fi chestiunea, nimic mai sofistic.

Problema corect pusă este: de ce avem zaruri şi de unde le avem? De ce zaruri şi nu altceva? De ce zarurile se folosesc aşa cum se folosesc şi de unde avem posibilitatea de a da cu ele? Mai mult, care sunt condiţiile ca zarurile să dea anumite rezultate, pur şi simplu? De ce trebuie să le aibă, cu alte cuvinte? Nu s-ar putea ca jocul lor să fie şi lipsit de efecte?

Nu mai pomenesc despre obiectul secund al întrebării: cine suntem noi, cei ce înţelegem că se dă cu zarurile şi de ce putem înţelege asta tocmai noi? De unde venim în sens absolut? De unde posibilitatea de a fi, pur şi simplu?

Căci, în fond, este legitim să întrebăm, mai întâi, de ce tocmai "ceva" şi nu mai curând "nimic"?

În prealabil postat de topcat

Multumesc pentru primire
Nu am intrat pe acest site pentru vindecare
Am vazut doar ca are o rubrica in legatura cu stiinta, nu am sa intru prin alte parti, nu pot spune ca ma pricep si nici nu doresc asta, mi se pare o pierdere de timp.
Sint insa fizician (desi nu lucrez acum in fizica), poate am sa dau o mina de ajutor celor ce doresc informatii din domeniu, din stiinta in general, despre cum lucreaza stiinta si despre scopul ei.

p.s. am fost destul de intristat ca in formularul de aderare la forum nu am putut alege, pe linga religia ortodoxa si alte religii si optiunea ateu. M-am inregistrat ca fiind ortodox, religia bunicilor mei.

Domnule Topcat, fiindca v-ati oferit sa veniti in ajutorul celor care doresc informatii din stiinta in general, am sa profit si eu de ocazie fiindcaa : de ce toti marii savanti ai lumii, (cercetatori, fizicieni, chimisti, matematicieni, ciberneticieni si toti cei ce intra in categoria oamenilor de stiinta) nu au gasit metoda de a interveni si de a opri ploaia atunci cand ploua prea mult, de a ploua atunci cand este seceta, de a opri cataclismele de tot felul, de ce nu pot atentiona oamenii cu 1/2 ora sau chiar mai devreme inainte de producerea unui cutremur pentru ca acestia sa-si ia masuri de siguranta;
de ce oamenii de stiinta nu pot invia oameni asa cum a facut-o Hristos? de ce stiinta nu descopera leacul pentru vindecarea cancerului?
A descoperit stiinta ce-a fost mai intai, oul sau gaina? femeia sau barbatul? si daca a fost oul, cine l-a facut? daca a fost gaina, femeia sau barbatul cine i-a facut ?sau poate mai intai a fost maimuta? da, dar pe ea cine a facut-o?
Din ce substanta, materie, atomi, molecule au fost facute toate acestea?
Inteligenta, ratiunea omeneneasca cum o explicati? instinctele de unde vin?
Perfectiunea, functionarea armonioasa a tuturor "elementelor" ce alcatuiesc intregul numit "om" de unde vine? cum se explica?
M-am intrebat de "n" ori care este taina zamislirii unui copil, cum se formeaza inima acestei fiinte noi,( pentru ca se vede batand cu putere din primele saptamani), cum apare dupa 9 luni cu picioruse, maini, plamani, ochi; de unde toate acestea? cum?

[razvan4]

O sa incerc sa raspund eu, am inteles ca topcat este fizician.
Ma tem ca privesti in mod gresit stiinta ca pe ceva static care ar trebui sa poata da toate raspunsurile la orice intrebare. Nu este asa. Referitor la leacul cancerului, acum 100 de ani nu cunosteam nici macar antibioticele. Medicina poate vindeca anumite tipuri de cancer, dupa cum e neputincioasa deocamdata in fata altora. Ploaia poate fi oprita daca exista bani de cheltuit. Chiar primavara aceasta au fost raspinditi niste nori la Moscova inainte de un concert.

Pentru unele intrebari avem deja raspunsuri stiintifice, pentru altele deocamdata nu avem, iar pentru unele intrebari nu vom avea niciodata probabil.
Unele din intrebarile tale au deja raspunsuri stiintifice. Unele din aceste raspunsuri, nu toate, s-ar putea sa vina in contradictie cu credintele tale religioase. De exemplu intrebarile despre aparitia instinctelor si a ratiunii; barbat, femeie si maimuta. Acestea isi au raspunsul in teoria evolutionista. Care este acceptata inclusiv de catre multi credinciosi.
Oricum, sunt prea multe intrebari pentru a putea raspunde pe larg.
Taina zamislirii si a dezvoltarii fetusului sunt perfect explicabile de catre orice medic. Inclusiv dezvoltarea inimii.

Nu inteleg intrebarea prinvind materia. Daca ai intrebat din ce sunt alcatuite fiintele vii, raspunsul este evident si e continut in intrebare, din materie.

Cit priveste invierea, acesta este un miracol. Prin definitie, miracolele sunt suspendari ale aplicabilitatii legilor fizice. Nu poti avea pretentia de la stiinta sa faca miracole, din moment ce stiinta nu poate accepta posibilitatea ca legile naturale sa poata fi suspendate.

"Perfectiunea, functionarea armonioasa a tuturor elementelor ce alcatuiesc intregul numit om" este doar aparenta. Organismul uman nu este deloc un mecanism perfect, multe din organe isi indeplinesc ineficient functia sau sunt chiar periculoase (vezi cazul apendicelui care pe vremuri omora oamenii in caz de apendicita). Dau un singur exemplu, desi sunt mult mai multe: ochiul uman, care este un organ ineficient si cu multe minusuri.
Unul din minusurile ochiului uman, al tuturor vertebratelor de fapt, este "pata oarba" care apare datorita felului in care se formeaza nervul optic in spatele retinei. Cefalopodele, la care ochiul s-a dezvoltat altfel (retina este orientata altfel), nu prezinta acest dezavantaj.
Mult mai multe despre defectele ochiului la http://en.wikipedia.org/wiki/Eye#Weaknesses

In concluzie, stiinta ofera deja raspunsuri pentru o sumedenie de intrebari. La cele la care nu se poate inca raspunde, un om onest nu poate spune decit "nu stiu". Asta nu presupune nicidecum acceptarea unui set de cunostinte pseudostiintifice oferite de catre religie. Religia si stiinta nu au un domeniu de studiu comun, iar religia nu ar trebui sa invadeze terenul stiintei.
Era mai onest ca biserica sa isi recunoasca nestiinta in domeniul astronomic de exemplu acum citeva sute de ani, nu sa impuna un set de presupozitii pseudostiintifice care s-au dovedit pina la urma false. Pana la urma biserica l-a ars pe rug pe Giordano Bruno si a fost cit pe ce sa faca la fel cu Galilei. Acestia aveau dreptate, iar biserica se insela, asta pentru ca invadase domeniul stiintific unde nu avea ce cauta.

[razvan4]

Intrebarea mea preferata este totusi "ce a fost mai intii, oul sau gaina ?"
Superba intrebare, care l-a macinat si pe Aristotel.

Teologia nu poate si nu trebuie sa ofere un raspuns la aceasta intrebare, pentru ca nu este domeniul ei. Domeniul acesta apartine biologiei.
Stiinta are raspuns la aceasta intrebare, asta daca acceptati evolutia. Repet, teoria evolutiei nu este deloc incompatibila cu crestinismul, dealtfel unele confesiuni (catolici, anglicani etc) deja au acceptat oficial evolutia ca fiind felul in care Dumnezeu a creat speciile vii.
Evolutia nu se ocupa de originea vietii, ci doar de evolutia speciilor incepind cu cele mai simple organisme.
Nici un biolog, credincios sau ateu, nu neaga teoria evolutiei ca explicatie a diversitatii speciilor si aparitiei speciilor contemporane, printre care si omul. La fel cum nici un astronom sau astrofizician, crestin practicant sau ateu, nu poate accepta ca Pamintul este plat sau ca acesta se afla in centrul sistemului solar. Singurul punct in care savantii atei si cei credinciosi nu se inteleg este abiogeneza, adica felul in care a aparut viata. Nu intram in detalii, presupun ca toata lumea cunoaste pozitiile celor doua tabere.

Sa revenim la subiect, adica oul si gaina :)

Din punct de vedere stiintific, genetic, nu exista diferenta intre ou si gaina. Oul este de fapt un termen ambiguu. Oul de gaina este de fapt acelasi lucru ca si ovulul femelelor umane. Daca este fecundat, orice asemenea ou se poate dezvolta intr-un organism matur.

Teoria evolutiei spune ca speciile evolueaza, se schimba, in decursul timpului. Din moment ce DNA se poate modifica doar inainte de nastere, orice mutatie nu poate avea loc decit la conceptie. Deci la un moment dat, o pasare care nu era chiar gaina ci stramosul imediat al gainii a depus primul ou de gaina. Se poate spune deci ca atit oul cit si gaina au evoluat simultan din pasari care nu erau gaini dar care au devenit treptat din ce in ce mai asemanatoare gainilor.

Totusi, o mutatie la un singur individ nu poate fi considerata ca dind nastere unei noi specii. Speciatia implica separarea unei intregi populatii de populatia parinte, astfel incit sa nu mai existe imperecheri intre cele doua populatii. Acesta este si procesul prin care speciile domesticite de om au fost separate genetic de stramosii lor salbatici. Noul grup separat astfel constituie o specie noua.

Acesta este mecanismul prin care oamenii au creat multitudinea de rase de porumbel sau de ciine, de exemplu. Singura diferenta este ca selectia nu a mai fost naturala, ci umana. Oamenii au permis numai exemplarelor cu caracteristicile dorite sa se reproduca. Cita vreme diferenta genetica nu devine prea mare, noua specie se poate imperechea inca cu specia "parinte", acesta este motivul pentru care caii si magarii de exemplu se pot inca imperechea, la fel ciinii si lupii, desi pot fi considerate specii diferite.

Deci suntem o specie de animale evoluate ce am avut norocul de a capata ratiunea.
Omul acesta doreste sa aiba vazul unui vultur, auzul unui liliac, viteza unui ghepard si rezistenta unei hiene. Dar sufeltul sau catre ce tinde?
Peste mii de ani vom discuta amical cu cainii , iar maimutele isi vor cere drepturile de minoritate.
Vom dicta ploaie si vant peste cei ce ne supara, asta daca nu, vreo alta specie mai capata ratiune si s-ar putea sa se razbune pe noi.

[ciprian77]

cuvantul cer e matafora,se refera la lumea nevazuta

[razvan4]

Sufletul si notiunile metafizice in general nu fac parte din domeniul de studiu al biologiei sau al stiintei in general. Cu chestii de genul asta se ocupa filozofia si teologia.

În prealabil postat de HoratiuM

Mi se pare că puneţi greşit problema. Nu e vorba despre ce numere ies dacă dăm cu zarul şi despre calcularea probabilităţii lor - dacă asta ar fi chestiunea, nimic mai sofistic.

Problema corect pusă este: de ce avem zaruri şi de unde le avem? De ce zaruri şi nu altceva? De ce zarurile se folosesc aşa cum se folosesc şi de unde avem posibilitatea de a da cu ele? Mai mult, care sunt condiţiile ca zarurile să dea anumite rezultate, pur şi simplu? De ce trebuie să le aibă, cu alte cuvinte? Nu s-ar putea ca jocul lor să fie şi lipsit de efecte?

Nu mai pomenesc despre obiectul secund al întrebării: cine suntem noi, cei ce înţelegem că se dă cu zarurile şi de ce putem înţelege asta tocmai noi? De unde venim în sens absolut? De unde posibilitatea de a fi, pur şi simplu?

Căci, în fond, este legitim să întrebăm, mai întâi, de ce tocmai "ceva" şi nu mai curând "nimic"?

Sa inteleg ca tu ai raspunsul :)

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Sa inteleg ca tu ai raspunsul :)

Să înţelegi că, indiferent dacă eu sau altul avem sau nu răspunsul, evoluţionismul nu-l are în mod sigur.