Pana unde poate patrunde biserica in viata noastra privata?

[sophia]

@cristiboss - Ma raportam in acest fir, la discutia cealalta, de la capitolul "Nunta".
Nu stiu ce anume amestec. Si spun exact ceea ce spuneai si tu aici. Dar vad ca-ti mai schimbi parerile si cam des.
In rest am cam explicat problema mea.
Vroiam sa stiu, sa inteleg de ce esti considerat automat pacatos, ne-curat si in alt fel daca nu respecti niste canoane, si de ce este nevoie de canoane care sa ne reglementeze viata privata, relatia cu sotul, sentimente, etc.
Cred ca putem judeca si singuri si maturi deciziile noastre, pürin modul in care stim si simtim credinta.
Asa cum scriu multi aici, se creeaza oamenilor sentimente de vinovatie la fiecare pas. Este judecat si aratat cu degetul, omul daca traieste asa cum poate.
De aici intrebari ca aceea de pe celalalt fir, sau de pe fire legate de post in general.
Si eu sunt pentru o viata curata intru credinta, dar la modul rational, omenesc.
Si mai cred ca a nostra credinta trebuie sa fie in El si voia Sa si nu in legi facute de oameni.

[cristiboss56]

În prealabil postat de sophia

@cristiboss - Ma raportam in acest fir, la discutia cealalta, de la capitolul "Nunta".
Nu stiu ce anume amestec. Si spun exact ceea ce spuneai si tu aici. Dar vad ca-ti mai schimbi parerile si cam des.
In rest am cam explicat problema mea.
Vroiam sa stiu, sa inteleg de ce esti considerat automat pacatos, ne-curat si in alt fel daca nu respecti niste canoane, si de ce este nevoie de canoane care sa ne reglementeze viata privata, relatia cu sotul, sentimente, etc.
Cred ca putem judeca si singuri si maturi deciziile noastre, pürin modul in care stim si simtim credinta.
Asa cum scriu multi aici, se creeaza oamenilor sentimente de vinovatie la fiecare pas. Este judecat si aratat cu degetul, omul daca traieste asa cum poate.
De aici intrebari ca aceea de pe celalalt fir, sau de pe fire legate de post in general.
Si eu sunt pentru o viata curata intru credinta, dar la modul rational, omenesc.
Si mai cred ca a nostra credinta trebuie sa fie in El si voia Sa si nu in legi facute de oameni.

Mare atenţie dragă Sofia la acest aşa zis "raţional omenesc", limitat, ingust şi de multe ori înşelător. Mă surprinde atitudinea ta din ce în ce mai apropiată de cei ce s-au separat de Biserica Ortodoxă. Acest aşa zis liberalism al tău , nu duce spre nimic bun într un final. Eu atâta am avut de spus pe această temă, la acest topic, nu mai intervin, lăsându-te pe tine să cugeţi "liber"aşa cum îţi doreşti . Toate cele bune şi mai ales cu folos ţie !

[sophia]

Ma surpinde judecata ta Cristi.
Cum sa spui ca departez de biserica, pentru ca incerc sa ma indepartez de fapt de un anume extremism.
Da, am niste limite de intelegere si mai ales imi este teama de extreme, de fanatism.
Eu vad si simt credinta altfel, nu ma pierd in astfel de detalii.
Pentru ca de fapt ceea ce sustineti voi, cel putin teoretric, pentru ca repet nu pot sa stiu si daca aplicati pentru voi, sunt detalii extreme: sa ceri uni care si asa are relatii cu sotul/sotia numai 1 data in saptamana sa nu mai aibe nici atat, sa ceri femeii sa stea departe de credinta fiindca asa a creat-o Dumnezeu, sau sa judeci credinta dupa aceste aspecte sau dupa bucatica de branza mancata in zi de post, mi se pare extrem si chiar ne-crestin. La fel si cu alte lucruri de ordin personal.
Eu sunt de acord cu moderatia, cu infranarea si stiu ca totul este sanatos si permis in anumite limite, dar ceea ce vad la anumiti teologi si mireni este extrem si ma sperie.
E bine sa ne mai uitam in lume si sa vedem la ce poate conduce exagerarea in oricare religie(adica dorinta de detalii exagerate) si sa avem grija sa nu cadem si noi in el.

[anita]

În prealabil postat de sophia

Ma surpinde judecata ta Cristi.
Cum sa spui ca departez de biserica, pentru ca incerc sa ma indepartez de fapt de un anume extremism.
Da, am niste limite de intelegere si mai ales imi este teama de extreme, de fanatism.
Eu vad si simt credinta altfel, nu ma pierd in astfel de detalii.
Pentru ca de fapt ceea ce sustineti voi, cel putin teoretric, pentru ca repet nu pot sa stiu si daca aplicati pentru voi, sunt detalii extreme: sa ceri uni care si asa are relatii cu sotul/sotia numai 1 data in saptamana sa nu mai aibe nici atat, sa ceri femeii sa stea departe de credinta fiindca asa a creat-o Dumnezeu, sau sa judeci credinta dupa aceste aspecte sau dupa bucatica de branza mancata in zi de post, mi se pare extrem si chiar ne-crestin. La fel si cu alte lucruri de ordin personal.
Eu sunt de acord cu moderatia, cu infranarea si stiu ca totul este sanatos si permis in anumite limite, dar ceea ce vad la anumiti teologi si mireni este extrem si ma sperie.
E bine sa ne mai uitam in lume si sa vedem la ce poate conduce exagerarea in oricare religie(adica dorinta de detalii exagerate) si sa avem grija sa nu cadem si noi in el.

Draga Sofia ,
O bucatica de ciocolata si de branza om mai fi mancat si noi ,nu e un capat de tara .Sunt situatii cand mai maninci si asa ceva.
Cu cat esti mai avansat in viata duhovniceasca cu atat aceste reguli de care vorbesti nu ti se mai par impovoratoare.
E bine sa tii dreapta socoteala ,sa ai discernamint.
Dar acest discernamint nu il dobandesti deodata.
Nu te mai framinta atat .
Doamne ajuta !

[cristiboss56]

În prealabil postat de sophia

Ma surpinde judecata ta Cristi.
Cum sa spui ca departez de biserica, pentru ca incerc sa ma indepartez de fapt de un anume extremism.
Da, am niste limite de intelegere si mai ales imi este teama de extreme, de fanatism.
Eu vad si simt credinta altfel, nu ma pierd in astfel de detalii.
Pentru ca de fapt ceea ce sustineti voi, cel putin teoretric, pentru ca repet nu pot sa stiu si daca aplicati pentru voi, sunt detalii extreme: sa ceri uni care si asa are relatii cu sotul/sotia numai 1 data in saptamana sa nu mai aibe nici atat, sa ceri femeii sa stea departe de credinta fiindca asa a creat-o Dumnezeu, sau sa judeci credinta dupa aceste aspecte sau dupa bucatica de branza mancata in zi de post, mi se pare extrem si chiar ne-crestin. La fel si cu alte lucruri de ordin personal.
Eu sunt de acord cu moderatia, cu infranarea si stiu ca totul este sanatos si permis in anumite limite, dar ceea ce vad la anumiti teologi si mireni este extrem si ma sperie.
E bine sa ne mai uitam in lume si sa vedem la ce poate conduce exagerarea in oricare religie(adica dorinta de detalii exagerate) si sa avem grija sa nu cadem si noi in el.

Dacă Învăţăturile Sfinţilor Părinţi sunt extremiste, te rog Sofia să mă ierţi, dar nu o să fiu nici când deacord cu tine . Nu văd unde este extremismul de care vorbeşti şi în ce constă el. Te rog , sincer, să mă ierţi, dar efectiv nu te înţeleg !

[sophia]

Da, Cristi, eu asa consider, ca anumite lucruri prevazute la vremea aceea de Sf. Parinti nu sunt azi si aici normale, sunt exagerate. Pentru ei era f.normal si natural, pentru ca acei oameni duceau altfel de viata si aveau o cu totul alta alimentatie tot timpul si nu numai in anumite zile.
La fel vor gandi poate si generatiile viitoare despre noi si ceea ce se va ma hotari de teologi ai zilelor noastre.
Ma surpinde ca este asa de greu de priceput si acceptat si nu pot sa va inteleg. Nu-mi imaginez nici ce fel de viata duceti voi si de fapt ce cereti de la noi cei mai moderati si cum vedeti voi credinta pentru voi.
Si ca sa discutam concret incearca sa-mi spui sincer:
1. Tu esti casatorit - ai zile si ore in care ii spui sotiei: scuza-ma este canon si nu pot? Sau timp de 40 zile la rand in posturi? Ti/vi se pare ca sunteti ne-curati in casatorie.
2. Esti vegetarian exclusiv?
3. O pui sa umble cu fuste lungi si basmale, ii interzici panatalonii? O consideri ne-curata si pacatoasa cand este in anumite zile sau/si este lauza?

Dupa ce imi raspunzi la asta sincer, mai vorbim.
Si inca ceva: tu consideri ca ai o comuniune cu Dumnezeu numai in anumite zile, iar in rest tragi perdeaua si te duci cu sotia, si mananci o friptura?
Eu nu sunt asa.
Eu sunt mereu cu Dumnezeu, nu sunt ipocrita. Si EL stie f.bine ce fel de viata duc si ca nu-l uit niciodata, sau il neglijez pentru ca sunt cu sotul, sau beau o cana de lapte.
Iar desfranarea este pentru mine altceva: sa te duci cu un barbat tot timpul, sau cu mai multi, sa-ti inseli sotul, sa te distrezi in mod indecent si obscen, sa traiesti in petereceri, sa te imbuibi intr-una cu mancare si bauturaetc.
Incerc sa fiu o crestina buna, dar am anumite limite omenesti. Nu pot fi sa si n-am sa fiu niciodata o sfanta. Sunt doar un om cu destule necazuri si incercari.
Si cand citesc anumite idei aici si la anumiti teologi ma cuprinde groaza si nu inteleg ce se doreste de la noi oamenii si cine suntem de fapt.
Nu credinta si nu Dumnezeu imi sunt impovaratoare, ci ceea ce vor oamenii.
Pentru ca eu simt si cred ca Dumnezeu nu vrea de la noi ceea ce scrie in acele canoane, nu vrea sa fim ne-oameni.
EL ne-a creat oameni si nu sfinti.

[Fani71]

Am citit azi un articol foarte frumos al parintelui Alexandu Men, despre 'Cele doua tendinte in crestinism'. Exista, spune el, inca de la inceput doua tendinte, una de a vedea omul mai ales ca fiind chip al lui Dumnezeu, si iluminat si schimbat prin Intrupare si Inviere. De a vedea lumea ca fiind creatia lui Dumnezeu si omul ca avand un rol de co-creator. Crestinul deci trebuie sa se implice in lume, sa vada activitatile sale lumesti ca o manifestare a credintei. De fapt, nu exista nimic 'lumesc', sau 'profan'.
A doua tendinta este cea ascetica, calugareasca, a retragerii din lume si a refugierii din ea, a cautarii lui Dumnezeu in afara lumii. Din acest punct de vedere, crestinul nu se implica in cultura si in viata sociala, pe care le considera amestecate cu necuratul.
Parintele A. Men spune ca la inceput s-a pastrat un echilibru intre aceste doua tendinte, iar mai tarziu tendinta a doua a prevalat. Dupa el, crestinislmul adevarat le mentine pe cele doua in echilibru, ele sunt bune amandoua numai daca sunt mentinute asa.

Am simplificat mult, dar cred ca asta raspunde la multe din intrebarile tale, Sophia.
Cred ca intr-adevar, noi 'suntem cu Dumnezeu' tot timpul, dar este nevoie si in viata noastra a ne-calugarilor un dram de renuntare si asceza, in sens pozitiv, pentru a putea sa-i multumim lui Dumnezeu pentru aceste lucruri in restul timpului. Pentru a putea da, trebuie mai intai sa ne adunam in noi. Pentru a ne putea bucura, trebuie mai intai sa invatam sa ne si abtinem. Asta nu inseamna ca atunci cand nu ne abtinem nu suntem cu Dumnezeu, 'tragem perdeaua'. Nu, ar trebui sa invatam sa traim totul 'euharistic', adica multumindu-i lui Dumnezeu pentru toate si daruindu-i Lui tot ce traim.
Este un echilibru greu de tinut, de aceea majoritatea cad cand in dreapta, cand in stanga.
Repet, canoanele sunt doar un sistem de referinta, si intr-adevar, unele nu mai sunt valabile in forma in care au fost scrise. Cei care le-au scris nici nu au vrut sa fie asa.
V. Articolul lui Affanasiev, foarte interesant, despre acest subiect. O sa il caut si o sa pun un link.

[Fani71]

http://www.crestinortodox.ro/drept-b...-neschimbabile

Foarte interesant!

[cristiboss56]

În prealabil postat de sophia

Da, Cristi, eu asa consider, ca anumite lucruri prevazute la vremea aceea de Sf. Parinti nu sunt azi si aici normale, sunt exagerate. Pentru ei era f.normal si natural, pentru ca acei oameni duceau altfel de viata si aveau o cu totul alta alimentatie tot timpul si nu numai in anumite zile.
La fel vor gandi poate si generatiile viitoare despre noi si ceea ce se va ma hotari de teologi ai zilelor noastre.
Ma surpinde ca este asa de greu de priceput si acceptat si nu pot sa va inteleg. Nu-mi imaginez nici ce fel de viata duceti voi si de fapt ce cereti de la noi cei mai moderati si cum vedeti voi credinta pentru voi.
Si ca sa discutam concret incearca sa-mi spui sincer:
1. Tu esti casatorit - ai zile si ore in care ii spui sotiei: scuza-ma este canon si nu pot? Sau timp de 40 zile la rand in posturi? Ti/vi se pare ca sunteti ne-curati in casatorie.
2. Esti vegetarian exclusiv?
3. O pui sa umble cu fuste lungi si basmale, ii interzici panatalonii? O consideri ne-curata si pacatoasa cand este in anumite zile sau/si este lauza?

Dupa ce imi raspunzi la asta sincer, mai vorbim.
Si inca ceva: tu consideri ca ai o comuniune cu Dumnezeu numai in anumite zile, iar in rest tragi perdeaua si te duci cu sotia, si mananci o friptura?
Eu nu sunt asa.
Eu sunt mereu cu Dumnezeu, nu sunt ipocrita. Si EL stie f.bine ce fel de viata duc si ca nu-l uit niciodata, sau il neglijez pentru ca sunt cu sotul, sau beau o cana de lapte.
Iar desfranarea este pentru mine altceva: sa te duci cu un barbat tot timpul, sau cu mai multi, sa-ti inseli sotul, sa te distrezi in mod indecent si obscen, sa traiesti in petereceri, sa te imbuibi intr-una cu mancare si bauturaetc.
Incerc sa fiu o crestina buna, dar am anumite limite omenesti. Nu pot fi sa si n-am sa fiu niciodata o sfanta. Sunt doar un om cu destule necazuri si incercari.
Si cand citesc anumite idei aici si la anumiti teologi ma cuprinde groaza si nu inteleg ce se doreste de la noi oamenii si cine suntem de fapt.
Nu credinta si nu Dumnezeu imi sunt impovaratoare, ci ceea ce vor oamenii.
Pentru ca eu simt si cred ca Dumnezeu nu vrea de la noi ceea ce scrie in acele canoane, nu vrea sa fim ne-oameni.
EL ne-a creat oameni si nu sfinti.

Sofia, Sofia, Sofia ! Păi draga mea nimeni nu-ţi impune ceva cu forţa , de vrei şi poţi toate le respecţi , nemaifăcând atâta teorie şi filozofie deşartă , şi apoi oare noi suntem atât de dependenţi de sex precum laşi tu tot timpul să se înţeleagă ? Nu, nu cred ! Eu draga mea Sofia, am intrat în al 26-lea an de căsnicie pe 31 august, am un ditamai băiatul de 25 de ani şi de vreau să mai am copiii, nu mai pot pentru că soţia a fost operată ( de cele femeieşti ) în urmă cu 2 ani. Draga mea Sofia, atât îţi spun : de poţi şi vrei , toate se pot respecta, de nu , spovedeşte-te cu toate ce-ai făcut , sau alege calea ce-ţi doreşti, dar te rog suflet drag, o ţâră mai multă smerenie ( o ţâră, atât, şi nimic mai mult ) .

[sophia]

@Fani - multumesc, f.bun articolul. Merita citit. Si f.buna si postarea ta. Asa este unii vor si din pacate cer si altora mult asceza.

Ceea ce nu inteleg eu de fapt la aceasta asceza, care de fapt nu ar fi rea in sine, si aicea intervine intruziunea canoanelor in viata noastra privata si intima, este ca de fapt aceste reguli si cei care le-au facut, nu tin cont de posibilitatile si liberatea noastra personala.
Chiar azi au aparut pe site mai multe articole legate de libertate si biserica. Am rasfoit putin si sa fiu sincera n-am inteles (ca de obicei se pierd in filozofii, in loc sa scrie scurt, concis si la subiect), la ce fel de libertate se refera.
Ar fi fost mai nimerit sa se lase aplicarea ascezei in fiecare casa/familie dupa posibilitatea oamenilor.
Concret: cere oamenilor asceza trupeasca 1, 2 zile pe saptamana, dar lasa-le macar posibilitatea sa stabileasca ei aceste zile, in functie de posibilitatea lor: de serviciu, sanatate, etc.
Exact asta este discutia dintotdeauna, si mai recent cea de la capitolul cu nunta.
Exista oameni care deja prin natura vietii lor sunt mai ascetici. Mai cerem mai mult?
Concret:
Familia de pe celalalt fir se intalneste 1 zi din saptamana in pat, in rest sotul este plecat. Mai asceza decat atat ce trebuie sa li se mai ceara? Macar in acea zi sa fie lasati. In rest, Slava Domnului pot fi oricum cu Dumnezeu.

Asceza la alimente: sunt oameni care oricum sunt total vegetarieni, sau au de tinut un regim, sau chiar n-au bani sa-si cumpere mancare normala. Mai asceza decat atat ce sa li se ceara?

Cred ca trebuie sa intelegem corect si motivul si sensul acestor reguli impuse: ele au fost create pentru cei cu tendinta de extrema de orice natura. Nu pentru mine, Cristi, sau Fani, ci pentru cei cu probleme mai mari (care mananca si beau intr-una, care au relatii de 10 ori pe saptamana etc.). Acestia trebuie sa stie de niste limite.
Ca sa nu mai spun ca aceste asceze au si partile lor negative: cate nu se intampla la preoti (singuri) si calugari din cauza ascezei trupesti (cand refuleaza in moduri mai grave). Sau ce consecinte poate ea avea in familii de mireni.

@Cristi - nu mi-ai raspuns la intrebari.
Si nu, tocmai ca nu spun ca suntem dependenti de sex, nici de carne si bautura. Nu noi.
Uite ca sa vorbim concret, pentru ca ma tot arati cu degetul pe mine: noi suntem f.retinuti din firea noastra si abia daca reusim sa ne bucuram 1 zi din saptamana. Si din motive legate de stres si de sanatate, nu putem s-o facem la momentul programat in canoane.
Mai asceza decat atat?
Si la alimentatie suntem ascetici din motive de ...bani. Carne f.rar, desi ne-ar place. Din motive de sanatate insa, este mai greu sa renuntam la produse cu calciu/magneziu si fier.

Si problema cu impunerea este mai dura din partea oamenilor. Sa fii judecat ca nu esti bun crestin pe baza acestor canoane, sau ti se dea exemplu, uite ce bine putem noi si avem si copii frumosi si sanatosi si suntem fericiti. Te doare poate mai mult, pentru ca o simti direct.

Ca sa nu mai spun de confuziile care se ivesc din cauza modului diferit de masurare a zile la biserica si in calendar.
In aceeasi zi, de ex. joi, de la o anumita ora nu mai este joi ci vineri pentru biserica si deci de fapt intri in post. Deci ai voie cand? Miercuri seara, sau joi seara de fapt?