Lupta noastra nu este cu Dumnezeu, ci cu oamenii

[sophia]

Eu nu-mi explic nimic.
Am pornit insa de la un lucru care ma deranjeaza teribil: exista oameni care au pretentia ca ei stiu (cel) mai bine adevarul, scripturile, voia lui Dumnezeu, ce se intampla acum 2000 ani etc. si ne dau noua celorlalti asa zis necredinciosi, prosti si rai lectii.
Cristiboss, Traditie, Zaharia, Orthodoxie si mai nu stiu cine.
Eu una ma revolt impotriva lor si a oamenilor care fac rau in mod voit, care nu incearca macar sa inteleaga pe cel de lange el, a oamenilor care fac crestinismul sa fie asa cum nu este lasat de Dumnezeu (dur, rece, inuman).
Eu stiu ca nu stiu multe, ca religia, crestinismul, ortodoxia in speta, este mare, necunsoacuta, nepalpabila, nu sunt scripturi pentru toate cele cate avem nevoie.
Sunt anumite lucruri care au fost scrise acum 2000 ani si mai bine, ca asa era atunci si atata se stia.
Noi nu putem stii, nici unul din noi.
Credinta poate si trebuie sa evolueze prin oameni, sufletul si stiinta lor. Nu poate sa ramana la nivelul de acum 2000 ani.
Sunt oameni care insa se opun vehement acestui dinamism si spun ca nu este crestin.
Ei vor: sa nu traim normal, sa nu facem copii cu ajutorul medicilor,sa nu, sa nu.
Eu una stiu ca ma rog si merg la biserica, am vorbit cu preoti, incerc sa citesc, dar cele afrimate de acesti oameni aici nu le-am gasit.
Da unii isi aleg un mod de viata mai dur, pentru ca pot si il denumesc credinta.
Daca asta este pentru ei credinta e bine pentru ei, dar de ce nu vin cu dovezi concrete ca asa a vrut Dumnezeu sa fie.
Fiindca nu le au. De ce judeca pe altii si inca dur?
Asta ma doare. Eu vad credinta si pe Dumnezeu in alt fel. Poate ca si eu gresesc,dar eu macar recunosc ca atat pot si atata stiu. Nu impun aceste idei ale mele.
Da, am dat sfaturi unor oameni care vor sa aibe copii in viata asta plina de greutati si renuntari.
Nu e bine, au sarit unii sa ma puna la punct ca sunt pacatoasa, fiindca lor le-a reusit, usor, in modul lor, avand relatii o data la nu stiu cat timp.
Acum eu nu stiu daca Dumnezeu i-a ales pe ei pentru ca sunt mai crestini, sau din alte considerente.
Eu nu pot si nu-mi permit sa judec in materie de credinta. Fiecare o are sau nu si o traieste sau nu. Credinta este o problema de suflet, de intelegere. Am mai spus alta.
Eu stiu ce scrie la acele porunci si atat.
Ce au scris oamenii apoi, nu stiu. Fiecare a scris (si Sfintii Parinti care nu am inteles nici acum cine au fost si ce lucrari au scris) cum a simtit si inteles.
Se spune ca mare parte din traditia crestina s-a pierdut, nefiind scrisa.
Cine a scris Biblia nu stiu. Acolo este un inceput, un fundament.
Mai departe trebuie sa adaugam noi, fiecare generatie.
Iar partea cea mai importanta este iubirea de oameni si asta nu reusim s-o perpetuam.
Eu nu pot intelege si accepta unele aspecte ale c redintei, ma face asta mai putin crestina? De ce, pentru ca judec, caut si simt?
Eu nu lovesc in oameni cum fac altii atat de crestini: sa alung femeia si s-o condman ca a fost facuta asa cum a fost facuta de Dumnezeu, sa ma impotrivesc casatoriei si traiului de familie, sau sa tin copilul flamand pana la nu stiu ce ora, ca asa cere la post si Sf. Impartasanie.
Nu stiu si nu a demonstrat nimeni ca asa este voia lui Dumnezeu.
Deci eu cu oamenii am ce am.
Ei au inventat institutia bisericii si alte lucruri.
Dumnezeu prin Fiul sau ne-a dat ce aveam nevoie: pilde, rugaciuni si cum trebuie sa traim.
Acum cat au oamenii programat de la Dumnezeu nu stiu, este o alta discutie si filozofie (oul si gaina).
Unii (chiar teologi, preoti) spun ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca nu. Pe cine credem, unde sa cautam? Cine stie?
Dar putem sa fim noi fiecare, mai buni, mai toleranti, mai ajutatori, mai iubitori.

[cristiboss56]

În prealabil postat de hmiron

Dar daca toti oamenii se nasc tabula rasa si au acces la aceasta alegere, intre bine si rau, in teorie avem cu totii posibilitatea sa ne mantuim, trebuie doar sa alegem cu grija, nu?

Si totusi nu este posibil asa ceva. Pentru ca binele si raul sunt relative. Binele unuia poate fi raul altuia si invers. Poate fara sa vrei esti pus intr-o situatie de viata si de moarte in care sa alegi intre viata a doi oameni, pe de o parte si viata altuia, pe de alta parte. Care e alegerea corecta? Exista vreo alegere buna in acest caz? Poate cineva sustine ca orice alegere in viata este strict bipolara? Dupa parerea mea lucrurile nu sunt intotdeauna albe sau negre, din contra. Marea majoritate a alegerilor pe care le facem in viata sunt cat se poate de gri.

Ne confruntam de multe ori cu alegeri carora nu le cunoastem consecintele, pentru ca nu vedem in viitor. Daca consecintele unei alegeri sunt nefaste, suntem vinovati pentru ce n-am putut anticipa? Sunt cei carora le lipseste o oarecare capacitate de a anticipa mai pacatosi decat cei care pot anticipa mai bine?

De aici reiese ca indiferent cat de multi oameni aleg sa mearga pe drumul binelui, o parte din ei sunt automat meniti sa nu capete mantuirea si asta este in totala contradictie cu premisa de la care am pornit, ca mantuirea este ceva ce tine strict de fiecare om.

Cum explicati?

P.S. Chestia asta imi auce aminte de brosurile iehoviste, in care "cei alesi" vor stapani pamantul, leii si gazelele vor sta impreuna si toata natura ii va canta omului. Un mesaj absolut stupid, deoarece nu ia in considerare ca exista lanturi trofice in natura. Exista organisme a caror simpla existenta inseamna pieirea altora. Sau exista organisme "bune" si organisme "rele"?

Răspunsul dat ceva mai sus de Tradiţie este perfect valabil şi pentru tine !

[Traditie1]

În prealabil postat de hmiron

Dar daca toti oamenii se nasc tabula rasa si au acces la aceasta alegere, intre bine si rau, in teorie avem cu totii posibilitatea sa ne mantuim, trebuie doar sa alegem cu grija, nu?

Si totusi nu este posibil asa ceva. Pentru ca binele si raul sunt relative. Binele unuia poate fi raul altuia si invers. Poate fara sa vrei esti pus intr-o situatie de viata si de moarte in care sa alegi intre viata a doi oameni, pe de o parte si viata altuia, pe de alta parte. Care e alegerea corecta? Exista vreo alegere buna in acest caz? Poate cineva sustine ca orice alegere in viata este strict bipolara? Dupa parerea mea lucrurile nu sunt intotdeauna albe sau negre, din contra. Marea majoritate a alegerilor pe care le facem in viata sunt cat se poate de gri.

Ne confruntam de multe ori cu alegeri carora nu le cunoastem consecintele, pentru ca nu vedem in viitor. Daca consecintele unei alegeri sunt nefaste, suntem vinovati pentru ce n-am putut anticipa? Sunt cei carora le lipseste o oarecare capacitate de a anticipa mai pacatosi decat cei care pot anticipa mai bine?

De aici reiese ca indiferent cat de multi oameni aleg sa mearga pe drumul binelui, o parte din ei sunt automat meniti sa nu capete mantuirea si asta este in totala contradictie cu premisa de la care am pornit, ca mantuirea este ceva ce tine strict de fiecare om.

Cum explicati?

Trebuie sa ai conceptia lui Dumnezeu ca Persoane, Fiinta rationala, vie, care intervine în viata oamenilor. Oamenii nu sunt vinovati în mod abstract pentru alegerile lor dar alegerile lor au în mod obiectiv consecinte nefaste daca sunt facute gresit si la asta se adauga si mânia lui Dumnezeu pentru cei ce-L sfideaza prin neascultare constienta sau prin nedreptati facute aproapelui.

O alegere e nefasta în perspectiva nefericirii vesnice spre care îl îndreapta pe om. Noi nu putem sti singuri care alegere e corecta, trebuie sa ne rugam lui Dumnezeu sa ne lumineze pentru fiecare alegere.

Daca omul se straduieste pentru împlinirea voii lui Dumnezeu El îl poate ajuta dar daca omul e razvratit, sau schimbator, când ascultator când neascultator, el nu poate fi ajutat fiindca Dumnezeu lucreaza prin intermediul vocii constiintei, constiinta care daca o ignoram slabeste si chiar dispare în urma neascultarilor/pacatelor repetate.


....................

Sophia, perceptia ta despre crestinism e ca ar fi o viata comoda în care singura diferenta e ca trebuie sa fim binevoitori cu ceilalti. Care e sursa acestei convingeri? Are Scriptura vreo autoritate pentru tine? Nu crezi ca Scriptura si alte scrieri ale Bisericii sunt inspirate de Duhul Sfânt? Nu crezi în interventia lui Dumnezaeu în viata oamenilor?

Mesajele tale au mai degraba aspectul unor mustruluieli, nu dovedesc dorinta sincera de dialog si de aceea nu prea li se poate raspunde, daca cumva asta asteptai.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de hmiron

[...]

Toti au posibilitatea de a se mantui, fara indoiala si fara exceptie - inclusiv Iuda putea sa se pocaiasca.

Raul este relativ, intr-adevar. Crestinismul face diferenta intre greseala si pacat, daca raul este involuntar sau pus la cale. Cert e ca avem o constiinta si putem judeca relativ daca faptele sunt bune sau rele. Si vom fi judecati la randu-ne fiecare in parte in functie de constiinta noastra, care presupune printre altele si nivelul de cunostinte la care am ajuns la sfarsitul vietii.

Cat despre situatiile extreme, am vazut un film in care Kevin Costner era salvamar profesionist care era trimis sa salveze oameni de pe vapoarele pe cale de scufundare etc. Si spune la un moment dat ca daca se intampla sa gaseasca vreo cativa oameni in valuri cerand ajutor, pur si simplu alege unul si-l scapa, nu poate sa-i salveze pe toti. Si nu-i numara pe cei salvati, ci pe cei care au murit inecati...

[Atreides]

În prealabil postat de sophia

Eu nu-mi explic nimic.
Am pornit insa de la un lucru care ma deranjeaza teribil: exista oameni care au pretentia ca ei stiu (cel) mai bine adevarul, scripturile, voia lui Dumnezeu, ce se intampla acum 2000 ani etc. si ne dau noua celorlalti asa zis necredinciosi, prosti si rai lectii.
Cristiboss, Traditie, Zaharia, Orthodoxie si mai nu stiu cine.
Eu una ma revolt impotriva lor si a oamenilor care fac rau in mod voit, care nu incearca macar sa inteleaga pe cel de lange el, a oamenilor care fac crestinismul sa fie asa cum nu este lasat de Dumnezeu (dur, rece, inuman).
Eu stiu ca nu stiu multe, ca religia, crestinismul, ortodoxia in speta, este mare, necunsoacuta, nepalpabila, nu sunt scripturi pentru toate cele cate avem nevoie.
Sunt anumite lucruri care au fost scrise acum 2000 ani si mai bine, ca asa era atunci si atata se stia.
Noi nu putem stii, nici unul din noi.
Credinta poate si trebuie sa evolueze prin oameni, sufletul si stiinta lor. Nu poate sa ramana la nivelul de acum 2000 ani.
Sunt oameni care insa se opun vehement acestui dinamism si spun ca nu este crestin.
Ei vor: sa nu traim normal, sa nu facem copii cu ajutorul medicilor,sa nu, sa nu.
Eu una stiu ca ma rog si merg la biserica, am vorbit cu preoti, incerc sa citesc, dar cele afrimate de acesti oameni aici nu le-am gasit.
Da unii isi aleg un mod de viata mai dur, pentru ca pot si il denumesc credinta.
Daca asta este pentru ei credinta e bine pentru ei, dar de ce nu vin cu dovezi concrete ca asa a vrut Dumnezeu sa fie.
Fiindca nu le au. De ce judeca pe altii si inca dur?
Asta ma doare. Eu vad credinta si pe Dumnezeu in alt fel. Poate ca si eu gresesc,dar eu macar recunosc ca atat pot si atata stiu. Nu impun aceste idei ale mele.
Da, am dat sfaturi unor oameni care vor sa aibe copii in viata asta plina de greutati si renuntari.
Nu e bine, au sarit unii sa ma puna la punct ca sunt pacatoasa, fiindca lor le-a reusit, usor, in modul lor, avand relatii o data la nu stiu cat timp.
Acum eu nu stiu daca Dumnezeu i-a ales pe ei pentru ca sunt mai crestini, sau din alte considerente.
Eu nu pot si nu-mi permit sa judec in materie de credinta. Fiecare o are sau nu si o traieste sau nu. Credinta este o problema de suflet, de intelegere. Am mai spus alta.
Eu stiu ce scrie la acele porunci si atat.
Ce au scris oamenii apoi, nu stiu. Fiecare a scris (si Sfintii Parinti care nu am inteles nici acum cine au fost si ce lucrari au scris) cum a simtit si inteles.
Se spune ca mare parte din traditia crestina s-a pierdut, nefiind scrisa.
Cine a scris Biblia nu stiu. Acolo este un inceput, un fundament.
Mai departe trebuie sa adaugam noi, fiecare generatie.
Iar partea cea mai importanta este iubirea de oameni si asta nu reusim s-o perpetuam.
Eu nu pot intelege si accepta unele aspecte ale c redintei, ma face asta mai putin crestina? De ce, pentru ca judec, caut si simt?
Eu nu lovesc in oameni cum fac altii atat de crestini: sa alung femeia si s-o condman ca a fost facuta asa cum a fost facuta de Dumnezeu, sa ma impotrivesc casatoriei si traiului de familie, sau sa tin copilul flamand pana la nu stiu ce ora, ca asa cere la post si Sf. Impartasanie.
Nu stiu si nu a demonstrat nimeni ca asa este voia lui Dumnezeu.
Deci eu cu oamenii am ce am.
Ei au inventat institutia bisericii si alte lucruri.
Dumnezeu prin Fiul sau ne-a dat ce aveam nevoie: pilde, rugaciuni si cum trebuie sa traim.
Acum cat au oamenii programat de la Dumnezeu nu stiu, este o alta discutie si filozofie (oul si gaina).
Unii (chiar teologi, preoti) spun ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca nu. Pe cine credem, unde sa cautam? Cine stie?
Dar putem sa fim noi fiecare, mai buni, mai toleranti, mai ajutatori, mai iubitori.

Excelent post,ma bucur ca exista si credinciosi mai open-minded:)

[aurel1211]

În prealabil postat de sophia

Credinta poate si trebuie sa evolueze prin oameni, sufletul si stiinta lor. Nu poate sa ramana la nivelul de acum 2000 ani.
Sunt oameni care insa se opun vehement acestui dinamism si spun ca nu este crestin.

Nu arunc cu piatra dar :
Credinta trebuie sa evolueze adica sa se dezvolte mai mult in sufletele noastre . Nu putem adapta credinta dupa sufletele noastre .
Nu ar trebui sa il adaptam pe Hristos dupa placul nostru .
Si de institutiile bisericii ca ziceai prin post . Tot Hristos le-a creat si toate celelalte taine .
Sa nu incercam sa ne mintim singuri .
Eu am spus despre metodele medicale pentru inseminare ca nu ar fi corect sa ai un copil si sa omori pe altii la asta m-am referit .
Si ai dreptate catedaoda suntem prea intr-o dunga , prea egoisti cu cel din jur cateodata .
Eu zic ca e greu pe un forum sa dai sfaturi . E greu sa iti arati dragostea si in acelasi timp sa mustri . Cateodata vrei sa spui ceva si iese pe dos .
Doamne ajuta .

[georgeval]

În prealabil postat de glykys

Georgeval are dreptate, lupta nu este cu Dumnezeu sau cu oamenii, ci cu noi insine, cu patimile si neputintele noastre! Pe oameni nu ii putem controla, nu ii putem forta sa fie buni sa ne ajute sau sa ne iubeasca, dar noi putem incerca, daca vrem, sa fim buni, sa ajutam si sa iubim!

Noi luptam sa-i schimbam pe cei din jur, insa noi ramanem la fel intr-o pervertire uitand ca Hristos a venit sa schimbe lumea din interior, iar schimbarea sa o incepem cu noi insine.

[cristiboss56]

În prealabil postat de aurel1211

Nu arunc cu piatra dar :
Credinta trebuie sa evolueze adica sa se dezvolte mai mult in sufletele noastre . Nu putem adapta credinta dupa sufletele noastre .
Nu ar trebui sa il adaptam pe Hristos dupa placul nostru .
Si de institutiile bisericii ca ziceai prin post . Tot Hristos le-a creat si toate celelalte taine .
Sa nu incercam sa ne mintim singuri .
Eu am spus despre metodele medicale pentru inseminare ca nu ar fi corect sa ai un copil si sa omori pe altii la asta m-am referit .
Si ai dreptate catedaoda suntem prea intr-o dunga , prea egoisti cu cel din jur cateodata .
Eu zic ca e greu pe un forum sa dai sfaturi . E greu sa iti arati dragostea si in acelasi timp sa mustri . Cateodata vrei sa spui ceva si iese pe dos .
Doamne ajuta .

Netul are si acest mare dezavantaj , asa este draga Aurel !

[laurschepsis]

În prealabil postat de sophia

Eu nu-mi explic nimic.
...
Ce au scris oamenii apoi, nu stiu. Fiecare a scris (si Sfintii Parinti care nu am inteles nici acum cine au fost si ce lucrari au scris) cum a simtit si inteles.
...
Unii (chiar teologi, preoti) spun ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca nu. Pe cine credem, unde sa cautam? Cine stie?
Dar putem sa fim noi fiecare, mai buni, mai toleranti, mai ajutatori, mai iubitori.

Doamne-ajuta!

In primul rand, te rog sa ma ierti daca printr-o interventie anterioara te-am suparat. Apoi, te rog sa nu te superi ca am luat numai inceputul mijlocul si sfarsitul din cele ce ai scris. Am facut acest decupaj pentru ca mi s-a parut ca raspunsul la intrebari tale se afla chiar in cele expuse.

As vrea sa te felicit pentru sinceritatea cu care ai dialogat. Cred ca pentru a afla raspunsuri la noianul de intrebari pe care le ai cel mai indicat este duhovnicul. El iti va spune de unde sa incepi sa desiri acest ghem cu atatea capete. Duhovnicul presupune ascultare, rabdare si mai ales sinceritate.

In final as vrea sa iti spun ceva despre un cuvant pe care l-am citit azi cu un glas interior care parca nu-mi apartinea: dezmarginire. Sa-ti spun ca l-am remarcat citind despre om ca templu al unei dualitati: pe de o parte randuiala Lui, pe de alta randuiala ta (Sofia de azi). Intre ele esti tu, cea care ai primit la Botez cheia cu care poti deschide portile catre El. Uite cum indemna Sf. Simeon Noul Teolog sa scoatem la suprafata crestinul din noi: "Prin rabdarea incercarilor si prin iubirea fata de dusmani ... acestea te vor face, copile, imitator al Stapanului si te vor arata chip adevarat al Ziditorului, imitator in toate ale desavarsirii dumnezeiesti. ... De esti crestin, cum e Hristos Ceresc, asa trebuie sa fii si tu. ... De nu va veti face de aici ceresti, cum va inchipuiti ca veti locui impreuna cu El in Ceruri?"

Doamne-ajuta!

În prealabil postat de antoniap

Ceata de ingeri razvratiti condusa de Lucifer a fost izgonita pentru un singur gand de mandrie. Adam, desi era atat de fericit in Rai, a ales sa nu faca ascultare. A gustat din pomul cunoasterii binelui si al raului. Asta a vrut, asta a obtinut.

Voi va puteti explica cum ar putea cineva alege intre bine si rau daca nu stie ce e binele si raul?