Dincolo de ratiune

[MariS_]

În prealabil postat de OmuBun

Am observat ca fiecare dintre noi are multe nelamuriri si astfel indrazneste sa intrebe, uneori chestiuni simple, alteori dificil de raspuns chiar si pentru cei mai "indoctrinati", sa zic asa!
Presupun ca nedumerirea mea nu va fi niciodata clarificata pe deplin, pentru ca - fara sa fiu Socrate - pornesc din start de la ideea ca singurul lucru pe care il stiu cu certitudine este ca nu stiu nimic.
Nedumerirea mea se refera (printre altele) la egalitatea dintre oameni, in sensul ca fiecare dintre noi are aceleasi sanse la mantuire. Iar aici ma refer strict la ortodocsi, ca si-asa suntem intr-o confuzie dezarmanta.
Am mai avut o incercare pe la "Destin si Ideal", dar poate ca acolo nu ne aflam chiar pe subiect. Deci: ne nastem cumva. Despre ce (sau cine) se afla deasupra capetelor noastre in acel moment de inceput de drum, e un alt mare mister pe care va trebui sa-l mai amanam putintel. De ce omul nu are sanse egale pentru mantuire? De ce i se reproseaza lui la sfarsitul vietii faptul ca a mers numai pe cai laturalnice, daca el "a fost croit" dintru inceput din "deseuri"? Privesc in jurul meu, incepand chiar de la copii: sunt unii (putini ce-i drept) care - fara a avea neaparat o educatie profund religioasa - il cauta pe Mantuitorul Iisus de cand deschid ochii la viata. Pe cand altii, de mici fac numai rautati si oricat ai incerca sa-i modelezi, ei una stiu si aia fac. Sunt oameni maturi cu care nu ai cum sa abordezi un subiect religios, fiindca te lovesti de orice, numai de o vorba de duh, nu. Sunt oameni in varsta care aproape ca-i lasa memoria daca au mancat sau nu la pranz, dar nu merg macar din cand in cand la biserica ci prefera sa hoinareasca aiurea intr-o perpetua pierdere de timp. Si nu inteleg de ce? Pana la urma ei nici nu pot fi invinovatiti prea tare fiindca nu au apucat niciodata sa-l cunoasca pe Dumnezeu. Pe cand noi, ceilalti, daca mai calcam stramb (si calcam - Doamne, cat mai calcam!) ne vedem visele de a ne mantui zdruncinate din incheieturi, mai ales cand mai vine cate un a-toate-stiutor care iti pune rapid o eticheta: "Iadu' te mananca! HiHiHiHi!!!"
Am vazut aseara un film cu Gheorghe Dinica (Nu stiu cum se chema, dar cred ca ceva in genul "Sa nu uiti, Darie!") unde Dinica juca un caracter de diavol intruchipat, dar tot filmul ii este de mare ajutor unui baiat extrem de bun si cu har dumnezeiesc. Ceea ce-am inteles eu de aici a fost ca Dumnezeu lucreaza si prin cei rai, scotand in evidenta planuri cu totul miraculoase. Oare ce s-ar fi intamplat cu planul Lui Dumnezeu, daca Iuda n-ar fi fost un tradator?
Ma opresc aici, desi...

Incerc mai intai sa raspund la ultima intrebare. Daca Iuda n-ar fi
tradat, atunci ar fi tradat altcineva. Unul sigur ar fi tradat. Planul
Lui Dumnezeu nu da gres niciodata. Intotdeauna se va gasi o alta
persoana care sa duca "misiunea" celui ce se razgandeste.
Apoi nu cred ca exista oameni croiti din deseuri, ci doar oameni
care devin deseuri si asta numai din vina lor. Fiecare vine in lume
cu talantii la purtator, iar Dumnezeu nu cere mai mult decat poate.
Omul, insa, e dator sa-L caute pe Dumnezeu. Multi nu-L cauta
deloc sau se opresc, la un moment dat, din cautare. In evanghelia
dupa Ioan prima intrebare pusa de Mantuitorul celor doi apostoli,
Ioan si Andrei, a fost: "Ce cautati?". Datoria noastra este sa-L
cautam, ca are Dansul grija sa-L si gasim.

[andreicozia]

În prealabil postat de MariS_

Incerc mai intai sa raspund la ultima intrebare. Daca Iuda n-ar fi
tradat, atunci ar fi tradat altcineva. .

Dar de ce trebuie musai sa tradeze cineva?
Putea fi arestat linistit direct de la domiciliu(din gradina Ghetsimani) si executat ca element recalcitrant de catre romani asa cum a si fost de fapt omorit...nu de iudei sub nici o forma. N-aveau iudeii treaba cu zecile de profeti( si Fiul Lui Dumnezeu printre ei) care se perindau in acel timp. Daca era sa-i lichideze pe toti ar fi incalcat legile lui Moise si nimeni nu se baga la asa pacat strigator la cer
In fata romanilor pe vremea aceea nu SUFLA NIMENI. Invazia lor era urmata de macel si crucificari cu miile, deci unul in plus sau in minus vinovat-nevinovat in vremurile acelea singeroase si crude nu era decit o aschie in padurea masacrelor.
Povestea ar trebui privita mai cu calm si intelegere istorica a evenimentelor nu exaltare mistica-fanatica

[MariS_]

În prealabil postat de andreicozia

Dar de ce trebuie musai sa tradeze cineva?
Putea fi arestat linistit direct de la domiciliu(din gradina Ghetsimani) si executat ca element recalcitrant de catre romani asa cum a si fost de fapt omorit...nu de iudei sub nici o forma. N-aveau iudeii treaba cu zecile de profeti( si Fiul Lui Dumnezeu printre ei) care se perindau in acel timp. Daca era sa-i lichideze pe toti ar fi incalcat legile lui Moise si nimeni nu se baga la asa pacat strigator la cer
In fata romanilor pe vremea aceea nu SUFLA NIMENI. Invazia lor era urmata de macel si crucificari cu miile, deci unul in plus sau in minus vinovat-nevinovat in vremurile acelea singeroase si crude nu era decit o aschie in padurea masacrelor.
Povestea ar trebui privita mai cu calm si intelegere istorica a evenimentelor nu exaltare mistica-fanatica

IOAN Cap. 6

64. Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.

Planul de mantuire al Lui Dumnezeu fusese stabilit inca de
la inceput. Episodul vanzarii era prevazut, nu planificat. E
o diferenta de nuanta. Planul Lui Dumnezeu se implineste
intocmai si negresit. Misiunile negative din plan nu sunt
planificate, ci doar prevazute prin prestiinta, in schimb
cele pozitive, da. Exemplu: Ioan Botezatorul a avut o
misiune clara, moartea lui, insa, nu a fost planificata, ci
doar prestiuta. Deci punctele bune, pozitive din derularea
planului sunt planificate, pe cand cele negative, doar
prevazute, prestiute.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de andreicozia

Dar de ce trebuie musai sa tradeze cineva?
Putea fi arestat linistit direct de la domiciliu(din gradina Ghetsimani) si executat ca element recalcitrant de catre romani asa cum a si fost de fapt omorit...nu de iudei sub nici o forma. N-aveau iudeii treaba cu zecile de profeti( si Fiul Lui Dumnezeu printre ei) care se perindau in acel timp. Daca era sa-i lichideze pe toti ar fi incalcat legile lui Moise si nimeni nu se baga la asa pacat strigator la cer
In fata romanilor pe vremea aceea nu SUFLA NIMENI. Invazia lor era urmata de macel si crucificari cu miile, deci unul in plus sau in minus vinovat-nevinovat in vremurile acelea singeroase si crude nu era decit o aschie in padurea masacrelor.
Povestea ar trebui privita mai cu calm si intelegere istorica a evenimentelor nu exaltare mistica-fanatica

Andrei am cateva intrebari pentru tine, foarte simple as zice:

Cui a fost vandut Mantuitorul Iisus, Sinedriului sau romanilor???

Cine l-a adus pe Mantuitorul in fata romanilor?

Cine a afirmat " Eu nu gasesc nicio vina in omul acesta!" si cine a lasat pe cine sa aleaga intre Iisus Hristos si Baraba????

Pe cine a deranjat Mantuitorul prin misiunea sa, pe romani sau pe iudei????

Daca evreii nu ar fi fost atat de porniti impotriva Mantuitorului si nu l-ar fi acuzat de vrajitorie si blasfemie, ar fi putut ajunge, sau ar fi avut vreun sens sa ajunga in fata lui Pilat ( romanilor) vreodata???

Se stie clar ca Mantuitorul a fost dus mai intai la Ana, apoi la Caiafa si in fata Sinedriului...si abia la urma in fata lui Pilat, pentru ca decizia era deja luata???

Care era pedeapsa primita de cei acuzati de catre iudei de vrajitorie si blasfemie??? In momentul in care Sinedriul acuza pe cineva de aceste lucruri, care era soarta omului respectiv ???

[MariS_]

Si inca un aspect foarte important, pe langa cele spuse de
AndruscaCIM, acela ca Domnul Iisus i-a ales pe cei 12 apostoli,
inclusiv pe Iuda, desi stia ca acesta il va vinde. Deci Planul
prevedea moartea pe cruce.
Biblia trebuie mult adancita ca sa intelegi, in primul rand, Planul
Lui Dumnezeu. E mai bine s-o intelegem decat s-o memoram.

[hmiron]

La urma urmei, intregul mesaj al lui OmuBun se poate rezuma la „de ce se intampla lucruri rele oamenilor buni si lucruri bune oamenilor rai”. Ca pana la urma asta e intrebarea care ne macina cand ne miram de inegalitatile dintre oameni, de diferentele uneori foarte mari.

Cand am intebat intrebarea de mai sus aici pe forum raspunsul a fost ceva de genul „e o taina”, „numai Dumnezeu stie”, „suntem prea mici sa intelegem”. Sper ca raspunsurile astea sa-i fie de folos lui OmuBun.

[MariS_]

În prealabil postat de hmiron

La urma urmei, intregul mesaj al lui OmuBun se poate rezuma la „de ce se intampla lucruri rele oamenilor buni si lucruri bune oamenilor rai”. Ca pana la urma asta e intrebarea care ne macina cand ne miram de inegalitatile dintre oameni, de diferentele uneori foarte mari.

Cand am intebat intrebarea de mai sus aici pe forum raspunsul a fost ceva de genul „e o taina”, „numai Dumnezeu stie”, „suntem prea mici sa intelegem”. Sper ca raspunsurile astea sa-i fie de folos lui OmuBun.

Un raspuns pe fuga: oamenii buni sunt incercati. Nu se intra
in Imparatia Lui Dumnezeu fara a fi cercati si "lamuriti".

[Fani71]

Am citit de curand o carte (de care amintea p. Alexanndru Men intru- predica despre Iov, deci despr problema raului) de Isaak Asimov, Sfarsitul Eternitatii, un roman sf. In acest roman, o grupa de oameni, 'eternii', traiau in afara timpului si manipulau mereu istoria in asa fel incat sa evite relele care se abateau asupra oamenilor - razboaie, inventii nedorite etc, astfel incat intotdeauna cel mai mare numai de oameni sa aiba o viata linistita si cat de cat fericita. Insa facand mereu schimbari in istorie, schimbau mereu si personalitatea oamenilor (care de altfel nu stiau), unii mureau cand mai tarziu cand mai devreme, altii ici nu mai existau in alta realitate paralela.
Dar ce este cel mai interesant: pana la urma se dovedeste ca aceasta manipulare a realitatii spre 'binele omenirii' impiedica omenirea sa evolueze, ai ales o impiedica sa se indrepte spre stele. De fiecare data cand intr-o anume epoca oamenii incepeau sa calatoreasca in spatiu, dupa un timp se lasau si nu reuseau sa ajunga prea departe. ceea ce ura sa duca la ocuparea galaxiei de alte specii, si la stingerea rasei umane.
Nu va povestesc mai mult, dar cred ca ideea este interesanta - per aspera, ad astra.

[quote=MariS_;181296]Un raspuns pe fuga: oamenii buni sunt incercati.


la fel si cei rai!

Vad ca subiectul tinde catre superficial, acea judecata de suprafata pentru gestul in sine al lui Iuda sau a oricarui om pacatos la urma urmei. Nedumerirea mea nu in asta consta, ci in faptul ca Planul lui Dumnezeu are in calcul oameni care sunt certati cu toate legile lumii. Iar acesti oameni se nasc "meniti" sa savarseasca un mare pacat, pentru ca Planul lui Dumnezeu sa se poata infaptui.
Eu ma refer la aceasta alchimie divina, acest "joben" din care Dumnezeu mai scoate cate un iepuras sau cate un balaur, creaza conjuncturi speciale pentru ca balaurul si iepurasul sa ajunga in conflict, iar cand bietul iepuras este sacrificat, toata padurea primeste revelatia Marelui Pacat. Dumnezeu nu are puteri limitate. El stie, El creeaza, El judeca! Cu totii suntem creatia Lui, dar oare unde ne situam in cadrul Planului? Cineva sustinea ideea ca Iuda ar mai fi avut inca timp sa se mantuiasca, cerandu-si iertare, dar blestemul gloatei ramane in veacul-veacului, iar asta e groaznic, indiferent de iertarea pe care-o mai ceri tu cand realizezi gravitatea faptei tale! Uneori ii auzim pe unii spunand "Nu stiu ce-a fost cu mine... Mi-a luat Dumnezeu mintile!..." ...Mi-a luat Dumnezeu mintile!... Conjunctura, conflictul, nebunia, rezultatul, remuscarea!...
Oameni aparent la fel, in conditii firesti, uneori oameni cu mare evlavie, oameni cu frica de Dumnezeu, victime ale unor conjuncturi dezastruase, ajunsi acolo fara vina lor poate, dar care ofera "lovitura de gratie!" Iar noi, norocosii, in loc sa spunem "Multumesc, Doamne, ca n-am fost eu in locul lui in acele momente de mare zbucium si incercare sufleteasca!", aruncam cu pietre, judecam, ne credem speciali, nu prin voia lui Dumnezeu, ci prin calitatile noastre deosebite!...

Later edit: - Vad ca intre timp au mai aparut cateva idei noi... Incepeti sa va apropiati cumva de ideea de baza a topicului!