Libertatea crestinilor

[andreicozia]

În prealabil postat de Fani71

Andrei si Anna, va rog, lasati discutiile astea certarete, ce sens are? Cand incep doi sa se certe pe un topic, nu mai citesc cei mai multi. Sa ramanem obiectivi. E un subiect interesant si important, mi se pare.

Inteleg ca esti initiatoarea topicului insa nu si moderatoarea a modului de a explica ceva. Daca tu o dezbatere scurta a unor detalii importante o consideri cearta, numai pentru ca nu se foloseste limba de lemn a citatelor nesfirsite cu pretul extirparii logicii si bunului simt este absolut treaba ta.
Mie, dorinta de a justifica numai din batai cu citate mi se pare a fi o lobotomie intelectuala care mai degraba opreste discutia decit sa o animeze .
E treaba ta!

[Fani71]

În prealabil postat de andreicozia

Inteleg ca esti initiatoarea topicului insa nu si moderatoarea a modului de a explica ceva. Daca tu o dezbatere scurta a unor detalii importante o consideri cearta, numai pentru ca nu se foloseste limba de lemn a citatelor nesfirsite cu pretul extirparii logicii si bunului simt este absolut treaba ta.
Mie, dorinta de a justifica numai din batai cu citate mi se pare a fi o lobotomie intelectuala care mai degraba opreste discutia decit sa o animeze .
E treaba ta!

Andrei, stii foarte bine ca eu nu sunt dintre cei care dau navala cu 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne citam'.
De asemenea cred ca stii ca apreciez originalii ca tine chiar cand nu sunt neaparat mereu de acord cu ei.
Dar tu si Anna pe mai multe topicuri va contraziceti intr-un mod care depaseste un pic planul ideilor, trebuie sa recunosti. Uneori tine pe cateva pagini, si m-am temut ca incepe si aici. Nu zic ca nu erau si idei obiective...

În prealabil postat de andreicozia

...limba de lemn a citatelor nesfirsite cu pretul extirparii logicii si bunului simt...

Evita sa nu mai vorbesti, despre ce nu cunosti. E mai sanatos!

[anna21]

În prealabil postat de Miha-anca

Evita sa nu mai vorbesti, despre ce nu cunosti. E mai sanatos!

Pai le stie pe toate.. :P

[Fani71]

Ma gandesc ca daca noi incepem sa privium ortodoxia ca un maldar de legi care trebuie respectate si de ascultari care trebuie facute, si lasam dragostea si libertatea doar pentru starea omului indumnezeit, atunci degeaba a venit Hristos.
Pentru ca prin El, noi nu mai suntem sub Lege.
Ajunge sa spunem doar ca nu mai suntem sub legea iudaica, despre care sf Pavel spune ca nu poate mantui, si ca nimeni nu ii putea tine toate prescriptiile? Chiar daca o inlocuim cu un maldar de alte prescriptii, chiar o buna parte din ele sunt cat se poate de bune?
Daca asa ar fi, atunci Hristos nu a schimbat mare lucru.
Pana si moartea si invierea Lui devin un fel de reguli dupa care trebuie sa ne ghidam, si nu aducatoare de Viata.

Nu stiu daca reusesc sa ma fac inteleasa. Eu nu spun ca trebuie desfiintate 'randuielile', in stil protestant, si credinta trebuie sa fie traina doar in inima. Spun ca totul depinde de atitudine, de duhul in care facem lucrurile. Depinde de exemplu de felul in care alegem sa tinem postul: il tinem ca pe o regula, ca sa scrie la carte, sau il tinem pentru ca vrem sa il iubim pe Dumnezeu (NB nu am zis 'il iubim', deci este valabil si pana dragostea noastra devine deplina) si vrem sa ne unim din ce in ce mai mult cu El, si stim ca postul ne ajuta pe cale?

[andreicozia]

În prealabil postat de Fani71

Spun ca totul depinde de atitudine, de duhul in care facem lucrurile.

Frumos si complet spus, Fani, . O remarca profund crestina care nu mai necesita comentarii

În prealabil postat de Fani71

Ma gandesc ca daca noi incepem sa privium ortodoxia ca un maldar de legi care trebuie respectate si de ascultari care trebuie facute, si lasam dragostea si libertatea doar pentru starea omului indumnezeit, atunci degeaba a venit Hristos.
Pentru ca prin El, noi nu mai suntem sub Lege.
Ajunge sa spunem doar ca nu mai suntem sub legea iudaica, despre care sf Pavel spune ca nu poate mantui, si ca nimeni nu ii putea tine toate prescriptiile? Chiar daca o inlocuim cu un maldar de alte prescriptii, chiar o buna parte din ele sunt cat se poate de bune?
Daca asa ar fi, atunci Hristos nu a schimbat mare lucru.
Pana si moartea si invierea Lui devin un fel de reguli dupa care trebuie sa ne ghidam, si nu aducatoare de Viata.

Nu stiu daca reusesc sa ma fac inteleasa. Eu nu spun ca trebuie desfiintate 'randuielile', in stil protestant, si credinta trebuie sa fie traina doar in inima. Spun ca totul depinde de atitudine, de duhul in care facem lucrurile. Depinde de exemplu de felul in care alegem sa tinem postul: il tinem ca pe o regula, ca sa scrie la carte, sau il tinem pentru ca vrem sa il iubim pe Dumnezeu (NB nu am zis 'il iubim', deci este valabil si pana dragostea noastra devine deplina) si vrem sa ne unim din ce in ce mai mult cu El, si stim ca postul ne ajuta pe cale?

Sa privim ortodoxia mai degraba prin prisma canonului, primit de la duhovnic, in urma spovedaniei efectuate: acest canon trebuie facut si nu comentat, caci prin gura duhovniciului a vorbit Hristos.
De fapt nici nu-mi pot imagina cum am putea uita de dragostea pentru aproapele, ortodocsi fiind... Iar ideea de libertate ar trebui abordata mai mult dupa indepartarea de pacate, caci aceasta din urma aduce automat si libertatea cu ea.

Intr-adevar prin venirea lui Hristos noi nu mai suntem sub Legea Veche, nu ne mantuim prin respectarea celor 360 Legi, dar avem Legea Noua, care este o perfectionare a Legii Vechi. Totodata stim ca nici respectarea Legii celei Noi nu este suficienta, caci fara mila Domnului nu ne putem mantui.

Tot citind vietile sfintilor, am realizat ca ei nu au cerut nimic pentru ei din aceasta viata, au facut ascultare si s-au rugat, si in timp relativ scurt au ajuns la indumnezeire. Ei nu si-au pus nici problema libertatii si nici a respectarii in mare a Legii Noi, ci au fost fericiti ca li s-a primit jertfa. Dar si rasplata a fost pe masura: au primit tot felul de haruri, unul mai minunat decat altul.

Oare ambitia noastra unde se inscrie, comparativ cu asfintilor? Noi ce ne dorim? Vrem sa facem cu zgarcenie - caci mai mult nici nu cred ca facem - din cele ale crestinului, cat sa ne mantuim eventual, si nimic mai mult. Dar mantuirea o primim in dar de la Domnul; oare credem cumva ca Il putem pacali pe El, Care le vede pe toate si stie si cat ne rugam, precum si pentru care lucruri lumesti ne bate noua inima mai tare?!?

Vremurile sunt de asa natura incat lumea isi cere drepturile in defavoarea lui Dumnezeu. Se stie si ca nu mai avem harul de acum cateva secole; totul s-a depreciat. Ar fi cazul sa-i indemnam pe cei de langa noi la mai multa ravna, nu la slabirea acesteia, pana la anihilare.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Sa privim ortodoxia mai degraba prin prisma canonului, primit de la duhovnic, in urma spovedaniei efectuate: acest canon trebuie facut si nu comentat, caci prin gura duhovniciului a vorbit Hristos.
De fapt nici nu-mi pot imagina cum am putea uita de dragostea pentru aproapele, ortodocsi fiind... Iar ideea de libertate ar trebui abordata mai mult dupa indepartarea de pacate, caci aceasta din urma aduce automat si libertatea cu ea.

Intr-adevar prin venirea lui Hristos noi nu mai suntem sub Legea Veche, nu ne mantuim prin respectarea celor 360 Legi, dar avem Legea Noua, care este o perfectionare a Legii Vechi. Totodata stim ca nici respectarea Legii celei Noi nu este suficienta, caci fara mila Domnului nu ne putem mantui.

Tot citind vietile sfintilor, am realizat ca ei nu au cerut nimic pentru ei din aceasta viata, au facut ascultare si s-au rugat, si in timp relativ scurt au ajuns la indumnezeire. Ei nu si-au pus nici problema libertatii si nici a respectarii in mare a Legii Noi, ci au fost fericiti ca li s-a primit jertfa. Dar si rasplata a fost pe masura: au primit tot felul de haruri, unul mai minunat decat altul.

Oare ambitia noastra unde se inscrie, comparativ cu asfintilor? Noi ce ne dorim? Vrem sa facem cu zgarcenie - caci mai mult nici nu cred ca facem - din cele ale crestinului, cat sa ne mantuim eventual, si nimic mai mult. Dar mantuirea o primim in dar de la Domnul; oare credem cumva ca Il putem pacali pe El, Care le vede pe toate si stie si cat ne rugam, precum si pentru care lucruri lumesti ne bate noua inima mai tare?!?

Vremurile sunt de asa natura incat lumea isi cere drepturile in defavoarea lui Dumnezeu. Se stie si ca nu mai avem harul de acum cateva secole; totul s-a depreciat. Ar fi cazul sa-i indemnam pe cei de langa noi la mai multa ravna, nu la slabirea acesteia, pana la anihilare.

Nu cred ca ai inteles totusi ce am vrut eu sa spun.
In primul rand Legea Noua de care vorbesti nu inseamna canoane, ci inseamna: Legea Dragostei (cum spune Hristos 'porunca noua va dau voua'), Legea Harului (Nu mai suntem sub Lege, ci sub Har, sf Pavel).

Libertatea de care vorbeam eu nu este o revendicare de tip politic, sau o cerere de anihilare sau slabire a unui maximalist crestin, nu este o cerere de drepturi.. Nu este vorba sa 'cerem ceva pentru noi'. Este vorba de exercitarea libertatii pe care ne-o da Hristos prin botez. Cale spre mantuire, spre sfintenie. Cred ca este foarte important sa intelegem acest lucru.
Eu ma refeream la libertatea de care se vorbeste in Evanghelie.

Sfinitii, cei despre care vorbesti, nu au vorbit toti despre libertate, probabil ca in Vietile sfintilor oricum se scrie mai degraba despre viata lor decat despre spusele lor (Ar fi interesant, repet si nu caut, de cautat comentariile patristice la pasajele citate de mine; nu am carti despre asta, daca stie cineva un link bun pe romaneste cu omilii la NT, m-as bucura) Insa: daca citesti vietile sfintilor, si Patericul, si alte carti asemanatoare, poate ai observat ca sfintii erau originali. Ei nu faceau lucruri la care sa te astepti, nu respectau conventiile. Se suiau pe stalpi, se ascundeau in pesteri, socau lumea cuminte, stateau in poarta propriei case cersind (sf Alexei), dadeau averea saracilor spre disperarea parintilor, adaposteau leprosii, isi permiteau sa rupa postul daca dragostea le-o cerea (vezi exemplul din Pateric pe care l-am dat mai sus), uneori faceau pe nebunii, strigau uneori la oameni cuminti si ii primeau bine pe pacatosi (de altfel, au si un exemplu in Hristos, care ii certa pe farisei, oamenii cuminti ai vremii, si statea la masa cu vamesii si prostituatele)...
Tot atatea acte de libertate!

In spiritualitatea crestina libertatea si responsabilitatea morala sunt doua realitati fundamentale. Fara ele nu se poate intelege nici problema raului, nici mantuirea si nici vocatia creatoare si transfiguratoare a omului in lume. Dar pentru cel care traieste in orizontul crestin al existentei, izvorul libertatii si responsabilitatii nu se afla in vointa sa naturala pentru ca el nu este o fiinta absoluta. Izvorul libertatii si responsabilitatii este Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu este, noi nu suntem decat o parte a societatii si a universului, supusi determinarilor sale si in final mortii. Deci nu exista libertate si responsabilitate decat in Duhul lui Dumnezeu. Indepartandu-se de Dumnezeu omul pierde cele doua insusiri esentiale ale libertatii, cea in Dumnezeu si cea care-l orienteaza spre Dumnezeu.

Restul articolulului, la fel de interesant, se poate citi aici:
[SIZE=2][SIZE=2]http://www.crestinortodox.ro/morala/...birii-crestine


[/SIZE][/SIZE]

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca ai inteles totusi ce am vrut eu sa spun.
In primul rand Legea Noua de care vorbesti nu inseamna canoane, ci inseamna: Legea Dragostei (cum spune Hristos 'porunca noua va dau voua'), Legea Harului (Nu mai suntem sub Lege, ci sub Har, sf Pavel).

Libertatea de care vorbeam eu nu este o revendicare de tip politic, sau o cerere de anihilare sau slabire a unui maximalist crestin, nu este o cerere de drepturi.. Nu este vorba sa 'cerem ceva pentru noi'. Este vorba de exercitarea libertatii pe care ne-o da Hristos prin botez. Cale spre mantuire, spre sfintenie. Cred ca este foarte important sa intelegem acest lucru.
Eu ma refeream la libertatea de care se vorbeste in Evanghelie.

Sfinitii, cei despre care vorbesti, nu au vorbit toti despre libertate, probabil ca in Vietile sfintilor oricum se scrie mai degraba despre viata lor decat despre spusele lor (Ar fi interesant, repet si nu caut, de cautat comentariile patristice la pasajele citate de mine; nu am carti despre asta, daca stie cineva un link bun pe romaneste cu omilii la NT, m-as bucura) Insa: daca citesti vietile sfintilor, si Patericul, si alte carti asemanatoare, poate ai observat ca sfintii erau originali. Ei nu faceau lucruri la care sa te astepti, nu respectau conventiile. Se suiau pe stalpi, se ascundeau in pesteri, socau lumea cuminte, stateau in poarta propriei case cersind (sf Alexei), dadeau averea saracilor spre disperarea parintilor, adaposteau leprosii, isi permiteau sa rupa postul daca dragostea le-o cerea (vezi exemplul din Pateric pe care l-am dat mai sus), uneori faceau pe nebunii, strigau uneori la oameni cuminti si ii primeau bine pe pacatosi (de altfel, au si un exemplu in Hristos, care ii certa pe farisei, oamenii cuminti ai vremii, si statea la masa cu vamesii si prostituatele)...
Tot atatea acte de libertate!

1. Pai am putea vedea lucrurile asa: sfintii la care te referi (cei "originali"), prin curatarea de patimi si lepadarea de sine s-au facut vase ale Duhului Sfant, de aceea actele lor sunt insuflate de multe ori de Sf. Duh.
Noi, astia comuni, care nu ne-am curatat de patimi, nu ne-am lepadat de sine etc. suntem calauziti de dogme si canoane.

Tu vrei "libertatea" lor, dar faci sacrificiul lor?

2. In alta ordine de idei, nu cred a libertatea din NT se refera la fa ce vrei (dar in duhul dragostei). Tu ai dat in alta postare exemplu ca un crestin poate citi ce vrea.. nu cred ca-i asa, cred ca a citi scrierie eretice este un pacat (te ispitesti singur) care trebuie marturisit.
La fel.. spui ca ne putem imbraca cum vrem etc.. Nu stiu. Daca te imbraci cu ce ai primi de pomana, probabil nu este pacat. Dar daca-ti cumperi singur ceea ce-ti pune fizicul in valoare.. poate deveni pacat. Sa zicem ca-ti place lenjeria rosie. Nici macar nu se vede (nu ispitesti, nu starnesti invidii).. dar este pacat pt ca-ti satisfaci iubirea de sine.

3. Libertatea este a sufletului. Adica nu o libertate de actiune si miscare.
Cand Hristos a spus ca adevarul ne va face liberi, s-a referit la toti.. si cei nascuti in sclavie, cei aflati in inchisori, cei tinuti in pat de boli etc. Pai ce libertate de actiune ar putea avea acestia? O singura libertate au: lepadarea pacatelor.

Am citit de curand marturia unui satanist (i-am uitat numele, a fost condamnat la moarte pt uciderea parintilor, mai demult).. el se compara cu ceilalti oameni si socotea ca a gasit "libertatea"! (Probabil in sensul eliberarii de constrangerile sociale). La topicul tau m-am gandit: cum se face ca un crestin si un satanist, prin acte complet opuse, considera ca au gasit acelasi lucru: libertatea? (Sper sa nu aruncati cui pietre in mine)
Oare nu cumva intelegem gresit conceptul de libertate?

Gandeste-te la mitul pesterii (Platon). Noi suntem aceia din pestera, privim umbrele. Ce libertate putem avea in aceasta pestera, alta decat a cunoaste adevarul (ca suntem in pestera, adica intr-o stare cazuta, de sclavie, dar exista o cale de iesire). La ce-ti foloseste libertatea de miscare cat timp esti in pestera? Si exista cu adevarat acea libertate?
Sunt unii care au vazut lumina soarelui si nu mai vad umbrele de pe perete. Acestia sunt sfintii si ei sunt liberi cu adevarat deoarece nu se mai lasa inselati de umbre. Ei fac un set de reguli pt noi ca sa gasim drumul catre lumina, dar noi spunem ca stim mai bine, ca lucram si noi in duhul dragostei. Asa sa fie?
Gandeste ca sfintii au privit intotdeauna catre Dumnezeu, nu catre lumea aceasta. Nu au cautat nimic din cele lumesti. Suntem noi ca ei ca sa nu ne supunem regulilor?