parerea mea

[andrei_im]

În prealabil postat de konijiro

Ce pacat? O groaza de oameni din VT sunt ucisi din simplul motiv ca se inchinau la alt zeu. Asta arata a comportament de barbat gelos si egocentric, nu entitate superioara.

este nefondata aceasta afirmatie intrucat nu exista alt zeu (fiind doar o inventie a mintii oamenilor). Dumnezeu "nu avea pe cine sa fie gelos" (iertati pentru exprimare)

[konijiro]

Inchinarea la alt zeu este considerat un pacat.

Nu contest asta. Problema mea vine din modul in care dumnezeu alege sa "indrepte" pacatosii.

nu incearca nimeni "sa il scuze" pe Dumnezeu. doar ca evenimentele din Vechiul Testament pot fi foarte usor puse intr-o lumina proasta daca nu sunt intelese.

Imi pare rau, dar toti crestinii il scuza pe dumnezeu, si exact asta faci si tu aici. Textele sunt clare, chiar prea clare. Problema cu interpretarile e ca intotdeauna textele se interpreteaza in asa fel incat sa se sustina ideea de dumnezeu iubitor, si pana la urma, neajutorat. Da, i-a omorat pe oamenii aia, dar, nici el, saracul, nu avea ce sa faca. Omnipotent cu era.

Asta vedem si in viata de zi cu zi, apropo de ce discutam mai sus despre minuni. Daca e de bine, e minune, si dumnezeu e mare. Daca e de rau, nu ne gandim prea mult, ca tot nu il intelegem pe dumnezeu.

Cam asta e modelul de evaluare crestina a lui dumnezeu, si asta a fost de la inceput.

si daca focul se poate aprinde de la sine prin diverse metode, asta nu inseamna ca s-a dovedit automat ca Lumina Sfanta de la Ierusalim asa se aprinde. eu din cate stiu, patriarhul ierusalimului este verificat de mai multe autoritati inainte sa intre in Sfantul Mormant, printre care si evrei (care de 2000 si ceva de ani tot isi doresc sa demonstreze falsitatea acestei minuni).

Atata timp cat e loc de frauda (iar in cazul luminii e), nu poate fi catalogata de minune. Tu chiar crezi ca nu se pot intelege cu evreii aia?

minuni multe a facut si Hristos,

Si, in mod convenabil, nu avem nici o sursa independenta bibliei care sa confirme minunile astea. Nu ti se pare ciudat ca:
a) nu exista nici o scriere de orice fel despre Isus din timpul vietii lui
b) in afara bibliei, nu exista nici o scriere istorica ce ar documenta minunile, sau invierea. Ciudat, avand in vedere ca oamenii morti pe cruce in general nu invie. Si nu, nu putem dovedi ca biblia e adevarat folosind biblia. Ala se cheama rationament circular.

Sunt dispus sa ma aplec asupra acestui subiect in momentul in care mi se aduce un studiu amanuntit pe tema asta...

Cine crezi ca iti va aduce acest studiu? Crezi ca o sa te trezesti maine dimineata si un sir de istorici iti vor aduce cafeaua la pat si iti vor prezenta munca lor de o viata? Filmul ala iti da niste titluri de epopei, deci ai un punct de plecare.
Serios acum, biblia in sine nu e un document istoric, si multe parti din ea nici nu sunt originale. Informatiile iti sunt la indemana, uite, poti incepe aici, despre Isus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_jesus

este "pentru cunoscatori" ca sa zic asa... :)

Daca prin "cunoscator" intelegi oameni care vor sa mearga un pic mai departe de nivelul de cunostinte din scoala/familie/biserica, atunci da, e pentru cunoscatori. Si nu e nimic rau in a fi un cunoscator, in sensul asta al cuvantului.

[andrei_im]

atata timp cat nu poti accepta ideea ca vietuirea si relatia oamenilor cu Dumnezeu in Vechiul Testament este complet diferita fata de cea a crestinilor, discutia nu se indreapta nicaieri. Nu ma ascund sa recunosc, intelegerea si acceptarea acestui principiu tine de credinta, nu de stiinta.
Legat de Sfanta Lumina, NU, nu cred ca se pot intelege evreii cu crestinii asupra unei asa zise "fraude" care sa-i puna pe crestini intr-o lumina favorabila iar pe evrei sa-i dezavantajeze. :))
eu am ales sa cred in Hristos. si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat). Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

[andrei_im]

scuze, nu e vorba doar de crestini, ci de toti oamenii ce astazi traiesc in perioada Noului Testament

[konijiro]

atata timp cat nu poti accepta ideea ca vietuirea si relatia oamenilor cu Dumnezeu in Vechiul Testament este complet diferita fata de cea a crestinilor, discutia nu se indreapta nicaieri.

Nu asta e lucrul pe care il contest. Contest ideea de dumnezeu bun si iubitor. In VT, el creeaza lumea si oamenii, el hotaraste regulile, si dupa aia se poarta ca un copil neajutorat si gelos, intr-un mediu si in cadrul unor reguli create de el insusi.

Nu ma ascund sa recunosc, intelegerea si acceptarea acestui principiu tine de credinta, nu de stiinta.

Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.

Legat de Sfanta Lumina, NU, nu cred ca se pot intelege evreii cu crestinii asupra unei asa zise "fraude" care sa-i puna pe crestini intr-o lumina favorabila iar pe evrei sa-i dezavantajeze. :))

Atata timp cat posibilitatile de frauda nu sunt eliminate, si nu se vor eliminate, imi rezerv dreptul de a eticheta treaba aia ca neexplicata, cel mult. Si da, un aranjament ca cel de mai sus e foarte posibil. Viata e in general mult mai complicata decat ne putem noi imagina.

si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat).

Faptul ca apostolii au existat sau nu e irelevant pentru a dovedi ca Isus e fiul lui dumnezeu. Dupa cum am spus, in afara de biblie (si ea rezultat al unui riguros proces de cenzura) nu exista nici o alta sursa externa care sa confirme acest lucru.

Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

Oamenii nu se trag din maimuta, verifica-ti sursele inainte de a afirma asta.
Spre deosebire de caracterul divin al lui Isus, teoria evolutiei a fost confirmata de o groaza de stiinte aparute dupa moartea lui Darwin. Nu cred in autoritatea oamenilor de stiinta, ci in existenta dovezilor. Care, in cazul t.e., exista.
Si nu, teoria evolutiei nu tine de credinta.

[andrei_im]

În prealabil postat de konijiro

Nu asta e lucrul pe care il contest. Contest ideea de dumnezeu bun si iubitor. In VT, el creeaza lumea si oamenii, el hotaraste regulile, si dupa aia se poarta ca un copil neajutorat si gelos, intr-un mediu si in cadrul unor reguli create de el insusi.

e bine ca nu il contesti caci in el se afla cheia acestui "mare mister". despre "dumnezeul gelos" am scris mai sus ca nu poate fi o acuzatie fondata...


[quote=konijiro;190784]
Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.[\QUOTE]

nu chiar.. de fapt scrierile patristice legate de evenimentele de care pomenesti din Vechiul Testament sunt mai putine cantitativ decat cele ce trateaza invatatura Mantuitorului. asta nu inseamna ca sunt mai sarace in argumente si nici ca Vechiul Testament ar fi separat de cel Nou. Legea se implineste in Hristos. Iar suferintele oamenilor ce s-au aflat sub blestemul Legii (caci asa numeste apostolul vremea Vechiului Testament) au fost purtate de mangaiate de insusi Hristos.

În prealabil postat de konijiro

Atata timp cat posibilitatile de frauda nu sunt eliminate, si nu se vor eliminate, imi rezerv dreptul de a eticheta treaba aia ca neexplicata, cel mult.

este dreptul tau si nu ti-l contest. nici noi nu putem proba contrariul caci nu intra nimeni impreuna cu patriarhul in Sfantul Mormant.. dar asta credem.

În prealabil postat de konijiro

Faptul ca apostolii au existat sau nu e irelevant pentru a dovedi ca Isus e fiul lui dumnezeu. Dupa cum am spus, in afara de biblie (si ea rezultat al unui riguros proces de cenzura) nu exista nici o alta sursa externa care sa confirme acest lucru.

faptul ca apostolii au existat inseamna ca invatatura lor are o anumita valabilitate.

În prealabil postat de konijiro

Oamenii nu se trag din maimuta, verifica-ti sursele inainte de a afirma asta.
Spre deosebire de caracterul divin al lui Isus, teoria evolutiei a fost confirmata de o groaza de stiinte aparute dupa moartea lui Darwin. Nu cred in autoritatea oamenilor de stiinta, ci in existenta dovezilor. Care, in cazul t.e., exista.
Si nu, teoria evolutiei nu tine de credinta.

Te-as ruga sa imi enumeri, daca poti si ai timp, principalele dovezi in favoarea t.e.

[coralina]

În prealabil postat de andrei_im

...
eu am ales sa cred in Hristos. si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat). Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

Frate Andrei, te rog mult, daca ai timp, putinta si bunavointa, sa-mi dai un link sau o trimitere la izvoarele istorice care dovedesc existenta Sfintilor Apostoli.
Multumesc anticipat, Doamne ajuta!

[andrei_im]

În prealabil postat de coralina

Frate Andrei, te rog mult, daca ai timp, putinta si bunavointa, sa-mi dai un link sau o trimitere la izvoarele istorice care dovedesc existenta Sfintilor Apostoli.
Multumesc anticipat, Doamne ajuta!

nu am acces la aceste izvoare dar stiu ca istoricii (crestini si necrestini) atesta existenta apostolilor. de exemplu stim - eu personal am fost invatat si la scoala - ca Sfantul Apostol Andrei a propovaduit Evanghelia in partea noastra a lumii..

[konijiro]

este dreptul tau si nu ti-l contest. nici noi nu putem proba contrariul caci nu intra nimeni impreuna cu patriarhul in Sfantul Mormant.. dar asta credem.

Suspiciunile s-ar termina foarte repede daca cineva, independent, gen o echipa de oameni de stiinta ar avea acces in mormant cand se aprinde focul. Sa ai o minune validata de comunitatea stiintifica, oameni care ar spune : "da dom'le, se aprinde pe bune, si nu stim cum" ar aduce un imens plus de credibilitate. Daca totul e pe bune, de ce nu se intampla treaba asta? De ce te-ai comporta ca si cum ai ceva de ascuns, atunci cand de fapt nu ai?

faptul ca apostolii au existat inseamna ca invatatura lor are o anumita valabilitate.

Existenta apostolilor arata exact atat: ca au existat. Evangheliile nu sunt scrise de ei, ci "dupa" ei. Repet: nu avem nimic scris la mana intai, din timpul vietii lui Isus. Totul e scris dupa, filtrat si tradus de nenumarate ori.

Te-as ruga sa imi enumeri, daca poti si ai timp, principalele dovezi in favoarea t.e.

Nu as putea sa le enumar, din simplul motiv ca nu am timpul necesar. Ca idee, dovezile se afla in stiinte ca biologia, genetica (neexistenta pe vremea lui darwin, dar a confirmat T.E), matematica si paleontologie.

Iti sugerez un site unde eu am cpetrecut destul de mult timp, citind. Problema cu t.e. e ca necesita timp si mult citit pentru a o intelege. Pe mine m-a interesat, pentru ca mi se pare fascinanta, ca mai tot ce reprezinta stiinta.

Siteul e www.talkorigins.org

Iti sugerez sa sari la http://talkorigins.org/indexcc/

Vei gasi acolo toate acele "dovezi" aduse de comunitatea creationistilor. Iti sugerez sa incepi acolo pentru ca, daca esti interesat de subiect dintr-o perspectiva crestina, ai auzit probabil de faimoasele "dovezi" gen: irreducible complexity, e prea frumos ca sa fie intamplator, legea a 2-a a termodinamicii, etc.
Eu am stat o noapte pe site-ul ala, odata ce l-am gasit. Si am inteles cate ceva.

O alta carte care prezinta t.e. in termeni destul de simpli, si nu face referire la nici o religie, e "Evolution, the greatest show on earth". Daca o vrei, spune, o am in format electronic. Am citit doar o parte, din lipsa de timp, dar e cea mai usor de inteles din cele ce le-am citit pana acum.

[andrei_im]

Oricata sete de cunoastere ar avea omul, nu cred ca trebuie sa se mearga pana la batjocorirea celor sfinte (asta legat de ideea de a lasa niste cercetatori in Sfantul Mormant atunci cand se coboara Lumina).

O sa citesc ce mi-ai trimis legat de evolutie. Din pacate eu nu pot sa-ti recomand decat o carte tiparita, care este destul de scumpa si oricum este ortodoxa deci nu stiu cat de aplecat vei fi spre ea :). daca totusi te intereseaza ea se numeste "Cartea Facerii, Crearea lumii si intaiul om" de Parintele Serafim Rose (se gaseste intr-un volum mai mare numit "Scrieri" aparut la ed. Sophia) vei gasi in ea mai multe argumente stiintifice decat te astepti. :) daca esti din Bucuresti ti-o pot imprumuta... Doamne ajuta!