Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi?

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Pai am explicat dupa aceea: faptul ca "raiul e in noi" se potriveste cu teoria evolutionista, si are legatura cu o alta aplicatie a teoriei evolutiei, pamintul celor blinzi, vezi "nice guys finish first" a lui donkins.

Ar fi chiar brutal si absurd sa spui ca Luca, un creationist, un crestin, a spus acel lucru in favoarea... teoriei evolutioniste. In fine, continua sa sapi in desert dupa apa. Si spune-mi si mie unde pot gasi "nice guys finish first" de donkins.

Avem gravitatie pe pamint pentru ca spatiu-timpul se curbeaza in prezenta masei.

Era vorba despre "de ce".

Banuiesc ca nu esti multumit de raspuns si vei pune intrebarea de ce se curbeaza, cine a facut spatiul si timpul etc.

Cum ai ghicit? Ti-am raspuns esalonat ca sa iti dai seama, dar ai nevoie de obiectivitate, de ce totusi mi-ai amintit de curbarea spatiului-timpului in prezenta masei, stiind foarte bine ceea ce vreau eu. Sa iti raspund eu? Pentru ca tu esti sub doctrina stiintei: crezi ca stiinta e superioara ortodoxiei, si mi-ai spus acele lucruri invonluntar si inconstient de asta. Eu insa mi-am dat seama. Nici tu nu intelegi diferenta dintre stiinta si religie? Cand s-a terminat de scris Biblia? In ce an a aparut fizica moderna? Ce perioada (in ani) exista intre cele doua? Au, pana la urma, vreun punct comun intre ele?

Am sa iti raspund deja ca stiinta nu poate gasi adevarul ultim, existind si o teorema in acest sens, a lui goedel.

Te rog sa informezi userii despre teorma lui goedel.

Insa nici raspunsul "Dzeu" nu poate fi un adevar ultim, din acelasi motiv, pentru ca nici voi nu puteti raspunde de ce exista Dzeu.

Mi se pare hazliu sa spui asta, de raspunsul "Dzeu", de vreme ce tu insati ai afirmat: se construiesc tot felul de teorii si ramine valida cea mai buna, care explica cel mai bine sau care face predictiile cele mai bune, dupa criteriile stabilite de comunitatea stiintifica. Ce anume nu suporti in ortodoxism, sau ce nu iti place, ce te deranjeaza? Faptul ca... construieste tot felul de teorii?
Iar cat timp de intrebarea de ce exista Dumnezeu, in mod clar aceasta este una dintre intrebarile specificate de mine intr-un post mai sus: nu e la obiect, nu are nicio legatura sau relevanta cu ceea ce discutam, e o intrebare pusa de dragul de a intreba. Oricum, e o tema batrana, nu ai decat sa dai google sau sa cercetezi in alta parte. Eu o sa iti raspund daca vrei pe alt topic.

În prealabil postat de moshu

Ar fi chiar brutal si absurd sa spui ca Luca, un creationist, un crestin, a spus acel lucru in favoarea... teoriei evolutioniste. In fine, continua sa sapi in desert dupa apa. Si spune-mi si mie unde pot gasi "nice guys finish first" de donkins.

deloc
vroiam sa spun de fapt ca, cel putin in citeva fragmente (cine stie cine le-o fi scris), se pune deoparte existenta raiului de dupa moarte
pe net

În prealabil postat de moshu

Era vorba despre "de ce".
si nu ti-am raspuns de ce?

În prealabil postat de moshu

Cum ai ghicit? Ti-am raspuns esalonat ca sa iti dai seama, dar ai nevoie de obiectivitate, de ce totusi mi-ai amintit de curbarea spatiului-timpului in prezenta masei, stiind foarte bine ceea ce vreau eu. Sa iti raspund eu? Pentru ca tu esti sub doctrina stiintei: crezi ca stiinta e superioara ortodoxiei, si mi-ai spus acele lucruri invonluntar si inconstient de asta. Eu insa mi-am dat seama. Nici tu nu intelegi diferenta dintre stiinta si religie? Cand s-a terminat de scris Biblia? In ce an a aparut fizica moderna? Ce perioada (in ani) exista intre cele doua? Au, pana la urma, vreun punct comun intre ele?

pentru ca stiinta merge din aproape in aproape, nu sare pasi aiurea
depinde in ce domeniu se considera superioritatea
sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari
eu spun doar ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala

În prealabil postat de moshu

Te rog sa informezi userii despre teorma lui goedel.

nu am o parere asa de proasta despre ei, sint sigur ca deja au gasit pe net teorema
care, apropo, ar fi valabila si pentru dzeu, daca tot ne-a facut dupa chipul si asemanarea sa :)
[/quote]

În prealabil postat de moshu

Mi se pare hazliu sa spui asta, de raspunsul "Dzeu", de vreme ce tu insati ai afirmat: se construiesc tot felul de teorii si ramine valida cea mai buna, care explica cel mai bine sau care face predictiile cele mai bune, dupa criteriile stabilite de comunitatea stiintifica. Ce anume nu suporti in ortodoxism, sau ce nu iti place, ce te deranjeaza? Faptul ca... construieste tot felul de teorii?

ma deranjeaza metoda de constructie si validare a teoriilor

În prealabil postat de moshu

Iar cat timp de intrebarea de ce exista Dumnezeu, in mod clar aceasta este una dintre intrebarile specificate de mine intr-un post mai sus: nu e la obiect, nu are nicio legatura sau relevanta cu ceea ce discutam, e o intrebare pusa de dragul de a intreba. Oricum, e o tema batrana, nu ai decat sa dai google sau sa cercetezi in alta parte. Eu o sa iti raspund daca vrei pe alt topic.

nu era mai usor si mai rapid sa scrii de-a dreptul raspunsul aici?

[moshu]

M-am inselat. Am crezut ca esti mai inteligent celor care se declara ateisti pe forum si baga stiinta la inainte la orice problema ivita, fara sa stie simplul fapt ca... Tu ai spus asta: sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari. Este corect ce ai spus, intr-adevar, numai ca daca ai fi pus cuvantul "diferite" la terminarea frazei ar fi iesit mult mai bine. Sincer, mi se pare ca ai unele cunostiinte fizice, insa esti departe de a interpreta si analiza logic situatia. Experimentul pe care ti l-am propus eu, de a explica de ce avem gravitatie, a fost imaginat de mine in urma citirii notitelor de curs ale lui Feynman. Tocmai acum am cartea sub maus, momentan o folosesc ca mauspad. El a spus si povestea aceea cu ingerii care poarta planetele in spate, ca raspuns la intrebarea "dece", chiar la inceput. Bineinteles, cand a spus asta, a sunat aiurea, dar mai incolo cand a explicat clar cum sta problema, a amintit din nou aceasta poveste, cu scopul de a-l afecta pe cititor. Pe mine m-a afectat, si am exclamat, intr-adevar, nu exista raspuns stiintific (si nici nu va fi, contrar parerii tale limitate) la intrebarea "de ce", si ce e si mai ironic, e ca stiinta nu poate demonta ipoteza ca ingerii cara planetele in spate pe orbita. Feynam a fost destul de glumet, si in acelasi timp, un fin observator. Raspunsul meu, daca vrei sa il auzi, e ca o data ce lasi un obiect din mana, un inger vine si il trage jos spre pamant. Bineinteles, exagerez, dar reinterpretat ar putea suna astfel: datorita vointei lui Dumnezeu. Cum se manifesta aceasta vointa divina? Prin curbarea a ceea ce ai spus tu mai sus....

Cat ptiveste parerea ta, ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala, este o parere personala, imposibila chiar de argumentat, in contextul raspunderii a intrebari diferite de catre stiinta si religie. Cat timp de metoda de constructie si validare a teoriilor, tu iarasi de poticnesti de ceea ce spuneam mai sus. Religia nu e stiinta. Nu are punct comun, in sensul asta. Prin urmare, nu are si nu prea foloseste metode stiintifice, dat fiind ca ortodoxia si filozofia ortodoxa raspunde la intrebarile care scapa stiintei. Bineinteles, chiar daca raspund la intrebari diferite, se mai intampla cateodata urmarile acestor raspunsuri se bat cap in cap. Exemplu concret, fiind raspunsul la intrebarea "de ce exista om?" si "cum a aparut omul", raspunsuri diferite, si in antiteza: creationism si evolutionism. Dar asta e alta poveste...Dar, in general, tind sa cred ca ortodoxia si stiinta nu se anuleaza reciproc, ci chiar se zidesc una pe alta.

Iar de teorema lui Goedel... Voiam sa spui tu ca sa te faci singur de ras.

nu era mai usor si mai rapid sa scrii de-a dreptul raspunsul aici?

Ba da...

În prealabil postat de moshu

M-am inselat. Am crezut ca esti mai inteligent celor care se declara ateisti pe forum si baga stiinta la inainte la orice problema ivita, fara sa stie simplul fapt ca... Tu ai spus asta: sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari. Este corect ce ai spus, intr-adevar, numai ca daca ai fi pus cuvantul "diferite" la terminarea frazei ar fi iesit mult mai bine. Sincer, mi se pare ca ai unele cunostiinte fizice, insa esti departe de a interpreta si analiza logic situatia. Experimentul pe care ti l-am propus eu, de a explica de ce avem gravitatie, a fost imaginat de mine in urma citirii notitelor de curs ale lui Feynman. Tocmai acum am cartea sub maus, momentan o folosesc ca mauspad. El a spus si povestea aceea cu ingerii care poarta planetele in spate, ca raspuns la intrebarea "dece", chiar la inceput. Bineinteles, cand a spus asta, a sunat aiurea, dar mai incolo cand a explicat clar cum sta problema, a amintit din nou aceasta poveste, cu scopul de a-l afecta pe cititor. Pe mine m-a afectat, si am exclamat, intr-adevar, nu exista raspuns stiintific (si nici nu va fi, contrar parerii tale limitate) la intrebarea "de ce", si ce e si mai ironic, e ca stiinta nu poate demonta ipoteza ca ingerii cara planetele in spate pe orbita. Feynam a fost destul de glumet, si in acelasi timp, un fin observator. Raspunsul meu, daca vrei sa il auzi, e ca o data ce lasi un obiect din mana, un inger vine si il trage jos spre pamant. Bineinteles, exagerez, dar reinterpretat ar putea suna astfel: datorita vointei lui Dumnezeu. Cum se manifesta aceasta vointa divina? Prin curbarea a ceea ce ai spus tu mai sus....

Cat ptiveste parerea ta, ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala, este o parere personala, imposibila chiar de argumentat, in contextul raspunderii a intrebari diferite de catre stiinta si religie. Cat timp de metoda de constructie si validare a teoriilor, tu iarasi de poticnesti de ceea ce spuneam mai sus. Religia nu e stiinta. Nu are punct comun, in sensul asta. Prin urmare, nu are si nu prea foloseste metode stiintifice, dat fiind ca ortodoxia si filozofia ortodoxa raspunde la intrebarile care scapa stiintei. Bineinteles, chiar daca raspund la intrebari diferite, se mai intampla cateodata urmarile acestor raspunsuri se bat cap in cap. Exemplu concret, fiind raspunsul la intrebarea "de ce exista om?" si "cum a aparut omul", raspunsuri diferite, si in antiteza: creationism si evolutionism. Dar asta e alta poveste...Dar, in general, tind sa cred ca ortodoxia si stiinta nu se anuleaza reciproc, ci chiar se zidesc una pe alta.

Iar de teorema lui Goedel... Voiam sa spui tu ca sa te faci singur de ras.
Ba da...

Te inseli, religia isi pune exact aceleasi intrebari ca stiinta, oamenii de stiinta insa si le pun intr-un mod decent si isi raspund in acelasi mod, decent.
Intr-adevar, stiinta nu poate avea raspuns la intrebarea ultima "de ce", dar asta nu inseamna ca religia are raspunsul corect.
Prefer un raspuns din ce in ce mai corect decit unul fals.

[costel]

Ca sa-L cunosti pe Dumnezeu trebuie sa te deschizi lui Dumnezeu cu toata fiinta. Aici nu exista cunoastere fara comuniune si fara impartasire. Nimeni nu poate sa-L cunoasca pe Dumnezeu numai prin rationamente, numai de la distanta. Daca ramai la a citi un un tratat de teologie, un catehism poti avea anumite imagini in legatura cu Dumnezeu, dar de aici pana la cunoasterea lui Dumnezeu mai e un drum lung de strabatut. Simpla informare pe care o primim din lecturi sau din cateheze nu e suficienta. Cunoasterea nu vine numai din informare, ci si din formarea si modelarea noastra dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu.

În prealabil postat de costel

Ca sa-L cunosti pe Dumnezeu trebuie sa te deschizi lui Dumnezeu cu toata fiinta. Aici nu exista cunoastere fara comuniune si fara impartasire. Nimeni nu poate sa-L cunoasca pe Dumnezeu numai prin rationamente, numai de la distanta. Daca ramai la a citi un un tratat de teologie, un catehism poti avea anumite imagini in legatura cu Dumnezeu, dar de aici pana la cunoasterea lui Dumnezeu mai e un drum lung de strabatut. Simpla informare pe care o primim din lecturi sau din cateheze nu e suficienta. Cunoasterea nu vine numai din informare, ci si din formarea si modelarea noastra dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu.

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

Cunoasterea lui Dumnezeu aduce o cunoastere autentica a omului, pentru un crestin raportarea la Arhetip inseamna o cunoastere a propriei persoane pentru ca omul este dupa "chipul" lui Dumnezeu. Nu ma pot intelege deplin ca persoana daca fac abstractie de Arhetip.

[NOname]

În prealabil postat de topcat

Sint de acord cu tine.
Insa viata e mult prea scurta pentru a-mi permite sa imi pierd vremea cu acest tip de cunoastere, care mie personal nu mi-ar folosi la nimic.

Paradoxul este ca tipul tau de cunoastere nu incape in trei vieti, insa (RE)cunoasterea [vz. Socrate] iti poate lua aprox. o secunda. Se numeste ortodox cel care este deschis spre ambele tipuri de cunoastere.Tu cauti, dar poate ca uiti sa bati si sa ceri.

Apreciez stradania ta si in general forumul cu discutii interminabile, dar folositoare totusi.

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Te inseli, religia isi pune exact aceleasi intrebari ca stiinta, oamenii de stiinta insa si le pun intr-un mod decent si isi raspund in acelasi mod, decent.
Intr-adevar, stiinta nu poate avea raspuns la intrebarea ultima "de ce", dar asta nu inseamna ca religia are raspunsul corect.
Prefer un raspuns din ce in ce mai corect decit unul fals.

Ok, deci tu spui ca ma insel. Argumenteaza, totusi. Spune-mi intrebarile comune la care si ortodoxia si stiinta incearca sa raspunda, raspunzand diferit. Recunosc ca inca nu m-am gandit la aceste intrebari, asa ca e posibil sa imi dai fatala, insirand o lista intreaga de intrebari. Dar, oricum o sa fie, chiar daca o sa ma simt prost ca m-am inselat, eu caut un singur adevar obiectiv, nu al meu personal, deci voi incerca sa ma bucur.

Astept.

În prealabil postat de moshu

Ok, deci tu spui ca ma insel. Argumenteaza, totusi. Spune-mi intrebarile comune la care si ortodoxia si stiinta incearca sa raspunda, raspunzand diferit. Recunosc ca inca nu m-am gandit la aceste intrebari, asa ca e posibil sa imi dai fatala, insirand o lista intreaga de intrebari. Dar, oricum o sa fie, chiar daca o sa ma simt prost ca m-am inselat, eu caut un singur adevar obiectiv, nu al meu personal, deci voi incerca sa ma bucur.

Astept.

Ajunge sa vezi cum a aparut religia, anume de la intrebari simple: de ce trazneste, de soarele straluceste etc.
Desigur, de atunci intrebarile religiei s-au sofisticat putin.
Din fericire, la primele intrebari puse de om stiinta a raspuns deja, religia ar fi ramas la raspunsul prim dat de ea.
Cautarea unui singur adevar obiectiv e desarta (ca sa folosesc un cuvint folosit de un intelept religios). Nimeni nu te poate asigura ca exista un singur adevar obiectiv, nici macar cel pe care il considerati voi dumnezeu. Daca exista, probabil ca si el la rindul sau isi pune aceleasi intrebari ca noi, doar cu un nivel mai mare.