Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi?

[moshu]

Nu sunt sigur, insa eu cred ca e doar o singura imparatie a lui Dumnezeu. Numele de rai, paradis, sau eden cred ca se refera la gradina aia unde a trait Adam cu Eva. Sunt de acord cu ceea ce a spus Windorin, si nu m-as mira ca in scrierile patristice sa i se dea dreptate.

În prealabil postat de topcat

Luca 17:21
Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Se potriveste acest vers religiei ortodoxe?

Scos din context, inteles superficial si ad literam NU se potriveste religiei ortodoxe. Imi pare bine, topcat (si altii), ca aduc populatia cu picioarele pe pamant prin intrebarile lor. Insa, pentru altii, nu stiu cati, dar eu m-am numarat pana acum numai pe mine, e destul de sacaitor si plictisitor asta. Nu afirmi ceva, nu spui, practic, nimic, doar pui intrebari, si ceea ce le face mai jenante, intrebarile sunt "pe langa" subiect. Se vorbea despre ceva anume, despre pamantul celor blanzi, si tu spui despre potrivirea unui verset cu religia ortodoxa, total irelevant. Nu stau acum sa iti caut toate intrebarile-nazbtiile ce le-ai facut pana acum pe topic, insa tin sa te rog ca daca mai continui, spune, rogu-te, si parerea matale. Nu mi se pare corect si onest fata de ceilalti useri care se strofoaca, asuda, cerceteaza... si tu imbulinezi si taraganezi totul cu o intrebare.

Cat despre religie si stiinta, asa cum ati dat-o off-topic, as vrea sa spun ca sunt putini care realizeaza diferenta intre raspunsurile celor doua. Si, culmea rusinii, multi care nu sesizeaza aceasta diferenta sunt tocmai reprezentantii stiintei atee pe forum! Mu ma refer la tine topcat, sunt sigur ca tu esti mult mai inteligent decat atat; ma refer la...

În prealabil postat de konijiro

Da, religia prezinta fapte ca pe un adevar absolut, sustinut de zero dovezi. Stiinta prezinta teorii, fondate pe ani de cercetari, munca si dovezi. Care abordare ti se pare mai onesta.

Poftim cultura... Sincer, mai baiete, mie mi se par amandoua abordari oneste, in limita bunului simt logic. Pentru ca odata ce stiinta raspunde la "cum?" "prin ce?" "cand?" "unde?" religia raspunde la "de ce?". Bunul simt imi spune ca raspunsul la primele intrebari se afla prin metode stiintifice, care in mod evident pretind cercetare, munca si dovezi fizice, palpabile, insa cu raspunsul a intrebarii "de ce?" e mai greu de explicat. Practic, trebuie sa accepti unele fapte si teorii, ca sa iti raspunzi singur la intrebarea asta.

Daca nu ma credeti ceea ce spun, atentie ateistii stiintifici, si imi puneti intrebarea: "pe ce te bazezi cand afirmi aceasta diferenta?" vom face un experiment simplu. topcat si konijiro si ceilalti, incercati sa imi explicati de ce avem gravitatie pe pamant. Nu vreau formula ei, cum se manifesta etc. Vreau raspunsul la intrebarea "de ce". Pe vremuri, lumea credea ca un inger impinge planetele pe orbita. Bineinteles, e o credinta antica, si probabil aiurea, insa... Ce spuneti, incercam sa raspundem la intrebarea asta? De ce avem gravitatie pe pamant? Tot ce va rog e sa va pastrati bunul simt si logica in idei. Si sa vorbiti ca la un om care are studii superioare ingineresti terminate si care citeste cu placere fizica in timpul liber.

În prealabil postat de moshu

Nu sunt sigur, insa eu cred ca e doar o singura imparatie a lui Dumnezeu. Numele de rai, paradis, sau eden cred ca se refera la gradina aia unde a trait Adam cu Eva. Sunt de acord cu ceea ce a spus Windorin, si nu m-as mira ca in scrierile patristice sa i se dea dreptate.




Scos din context, inteles superficial si ad literam NU se potriveste religiei ortodoxe. Imi pare bine, topcat (si altii), ca aduc populatia cu picioarele pe pamant prin intrebarile lor. Insa, pentru altii, nu stiu cati, dar eu m-am numarat pana acum numai pe mine, e destul de sacaitor si plictisitor asta. Nu afirmi ceva, nu spui, practic, nimic, doar pui intrebari, si ceea ce le face mai jenante, intrebarile sunt "pe langa" subiect. Se vorbea despre ceva anume, despre pamantul celor blanzi, si tu spui despre potrivirea unui verset cu religia ortodoxa, total irelevant. Nu stau acum sa iti caut toate intrebarile-nazbtiile ce le-ai facut pana acum pe topic, insa tin sa te rog ca daca mai continui, spune, rogu-te, si parerea matale. Nu mi se pare corect si onest fata de ceilalti useri care se strofoaca, asuda, cerceteaza... si tu imbulinezi si taraganezi totul cu o intrebare.

Cat despre religie si stiinta, asa cum ati dat-o off-topic, as vrea sa spun ca sunt putini care realizeaza diferenta intre raspunsurile celor doua. Si, culmea rusinii, multi care nu sesizeaza aceasta diferenta sunt tocmai reprezentantii stiintei atee pe forum! Mu ma refer la tine topcat, sunt sigur ca tu esti mult mai inteligent decat atat; ma refer la...



Poftim cultura... Sincer, mai baiete, mie mi se par amandoua abordari oneste, in limita bunului simt logic. Pentru ca odata ce stiinta raspunde la "cum?" "prin ce?" "cand?" "unde?" religia raspunde la "de ce?". Bunul simt imi spune ca raspunsul la primele intrebari se afla prin metode stiintifice, care in mod evident pretind cercetare, munca si dovezi fizice, palpabile, insa cu raspunsul a intrebarii "de ce?" e mai greu de explicat. Practic, trebuie sa accepti unele fapte si teorii, ca sa iti raspunzi singur la intrebarea asta.

Daca nu ma credeti ceea ce spun, atentie ateistii stiintifici, si imi puneti intrebarea: "pe ce te bazezi cand afirmi aceasta diferenta?" vom face un experiment simplu. topcat si konijiro si ceilalti, incercati sa imi explicati de ce avem gravitatie pe pamant. Nu vreau formula ei, cum se manifesta etc. Vreau raspunsul la intrebarea "de ce". Pe vremuri, lumea credea ca un inger impinge planetele pe orbita. Bineinteles, e o credinta antica, si probabil aiurea, insa... Ce spuneti, incercam sa raspundem la intrebarea asta? De ce avem gravitatie pe pamant? Tot ce va rog e sa va pastrati bunul simt si logica in idei. Si sa vorbiti ca la un om care are studii superioare ingineresti terminate si care citeste cu placere fizica in timpul liber.

Pai am explicat dupa aceea: faptul ca "raiul e in noi" se potriveste cu teoria evolutionista, si are legatura cu o alta aplicatie a teoriei evolutiei, pamintul celor blinzi, vezi "nice guys finish first" a lui donkins.
Avem gravitatie pe pamint pentru ca spatiu-timpul se curbeaza in prezenta masei.
Banuiesc ca nu esti multumit de raspuns si vei pune intrebarea de ce se curbeaza, cine a facut spatiul si timpul etc.
Am sa iti raspund deja ca stiinta nu poate gasi adevarul ultim, existind si o teorema in acest sens, a lui goedel.
Insa nici raspunsul "Dzeu" nu poate fi un adevar ultim, din acelasi motiv, pentru ca nici voi nu puteti raspunde de ce exista Dzeu.

[konijiro]

Asta e raspunsul tuturor oamenilor de stiinta.
Daca se va nimeri inseamna ca e adevar descoperit nui asa.

Parca ziceai ca nu ai foarte multa scoala. Acum vad ca iti dai cu parerea despre stiinta.
Presupun ca ai un calculator. Ti l-a trimis vreun zeu sau a fost inventat? Cumva de un ateu homosexual?

De obicei uitam cine ne indreapta spre adevar(cei mai multi oameni de stiinta au descoperit rezolvare anumitor teorii in somn ).

Cei mai multi oameni de stiinta au descoperit rezolvarea cautata dupa munca. Multa. Si scoala. Si mai multa. Ambele se fac cand esti treaz.

În prealabil postat de konijiro

Cei mai multi oameni de stiinta au descoperit rezolvarea cautata dupa munca. Multa. Si scoala. Si mai multa. Ambele se fac cand esti treaz.

As putea pune un pariu ca toti se incadreaza aici :)

[konijiro]

As putea pune un pariu ca toti se incadreaza aici :)

Apropo de cei care spun ca dumnezeu e cel care ne reveleaza ultimele descoperiri in stiinta:

Astept cu nerabdare momentul in care un calugar care nu a parasit manastirea in ultimii 30 de ani bate la usa unui institut stiintific, cu un teanc de hartii in mana, acoperite cu formule care tin de fizica, revelate toate de dumnezeu. Nu le intelege, dar oamenii de stiinta le verifica, si isi dau seama ca sunt raspunsul indelung cautat pentru calatoriile intergalactice/leacul pentru cancer sau SIDA, etc.

In mod ironic, se pare ca "revelatiile" astea sunt rezervate oamenilor de stiinta atei, care, in mod ciudat, au o educatie solida in domeniul in care fac descoperirea, si si mai ciudat, pot explica pasii prin care au ajuns la ea.

[moshu]

În prealabil postat de topcat

Pai am explicat dupa aceea: faptul ca "raiul e in noi" se potriveste cu teoria evolutionista, si are legatura cu o alta aplicatie a teoriei evolutiei, pamintul celor blinzi, vezi "nice guys finish first" a lui donkins.

Ar fi chiar brutal si absurd sa spui ca Luca, un creationist, un crestin, a spus acel lucru in favoarea... teoriei evolutioniste. In fine, continua sa sapi in desert dupa apa. Si spune-mi si mie unde pot gasi "nice guys finish first" de donkins.

Avem gravitatie pe pamint pentru ca spatiu-timpul se curbeaza in prezenta masei.

Era vorba despre "de ce".

Banuiesc ca nu esti multumit de raspuns si vei pune intrebarea de ce se curbeaza, cine a facut spatiul si timpul etc.

Cum ai ghicit? Ti-am raspuns esalonat ca sa iti dai seama, dar ai nevoie de obiectivitate, de ce totusi mi-ai amintit de curbarea spatiului-timpului in prezenta masei, stiind foarte bine ceea ce vreau eu. Sa iti raspund eu? Pentru ca tu esti sub doctrina stiintei: crezi ca stiinta e superioara ortodoxiei, si mi-ai spus acele lucruri invonluntar si inconstient de asta. Eu insa mi-am dat seama. Nici tu nu intelegi diferenta dintre stiinta si religie? Cand s-a terminat de scris Biblia? In ce an a aparut fizica moderna? Ce perioada (in ani) exista intre cele doua? Au, pana la urma, vreun punct comun intre ele?

Am sa iti raspund deja ca stiinta nu poate gasi adevarul ultim, existind si o teorema in acest sens, a lui goedel.

Te rog sa informezi userii despre teorma lui goedel.

Insa nici raspunsul "Dzeu" nu poate fi un adevar ultim, din acelasi motiv, pentru ca nici voi nu puteti raspunde de ce exista Dzeu.

Mi se pare hazliu sa spui asta, de raspunsul "Dzeu", de vreme ce tu insati ai afirmat: se construiesc tot felul de teorii si ramine valida cea mai buna, care explica cel mai bine sau care face predictiile cele mai bune, dupa criteriile stabilite de comunitatea stiintifica. Ce anume nu suporti in ortodoxism, sau ce nu iti place, ce te deranjeaza? Faptul ca... construieste tot felul de teorii?
Iar cat timp de intrebarea de ce exista Dumnezeu, in mod clar aceasta este una dintre intrebarile specificate de mine intr-un post mai sus: nu e la obiect, nu are nicio legatura sau relevanta cu ceea ce discutam, e o intrebare pusa de dragul de a intreba. Oricum, e o tema batrana, nu ai decat sa dai google sau sa cercetezi in alta parte. Eu o sa iti raspund daca vrei pe alt topic.

În prealabil postat de moshu

Ar fi chiar brutal si absurd sa spui ca Luca, un creationist, un crestin, a spus acel lucru in favoarea... teoriei evolutioniste. In fine, continua sa sapi in desert dupa apa. Si spune-mi si mie unde pot gasi "nice guys finish first" de donkins.

deloc
vroiam sa spun de fapt ca, cel putin in citeva fragmente (cine stie cine le-o fi scris), se pune deoparte existenta raiului de dupa moarte
pe net

În prealabil postat de moshu

Era vorba despre "de ce".
si nu ti-am raspuns de ce?

În prealabil postat de moshu

Cum ai ghicit? Ti-am raspuns esalonat ca sa iti dai seama, dar ai nevoie de obiectivitate, de ce totusi mi-ai amintit de curbarea spatiului-timpului in prezenta masei, stiind foarte bine ceea ce vreau eu. Sa iti raspund eu? Pentru ca tu esti sub doctrina stiintei: crezi ca stiinta e superioara ortodoxiei, si mi-ai spus acele lucruri invonluntar si inconstient de asta. Eu insa mi-am dat seama. Nici tu nu intelegi diferenta dintre stiinta si religie? Cand s-a terminat de scris Biblia? In ce an a aparut fizica moderna? Ce perioada (in ani) exista intre cele doua? Au, pana la urma, vreun punct comun intre ele?

pentru ca stiinta merge din aproape in aproape, nu sare pasi aiurea
depinde in ce domeniu se considera superioritatea
sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari
eu spun doar ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala

În prealabil postat de moshu

Te rog sa informezi userii despre teorma lui goedel.

nu am o parere asa de proasta despre ei, sint sigur ca deja au gasit pe net teorema
care, apropo, ar fi valabila si pentru dzeu, daca tot ne-a facut dupa chipul si asemanarea sa :)
[/quote]

În prealabil postat de moshu

Mi se pare hazliu sa spui asta, de raspunsul "Dzeu", de vreme ce tu insati ai afirmat: se construiesc tot felul de teorii si ramine valida cea mai buna, care explica cel mai bine sau care face predictiile cele mai bune, dupa criteriile stabilite de comunitatea stiintifica. Ce anume nu suporti in ortodoxism, sau ce nu iti place, ce te deranjeaza? Faptul ca... construieste tot felul de teorii?

ma deranjeaza metoda de constructie si validare a teoriilor

În prealabil postat de moshu

Iar cat timp de intrebarea de ce exista Dumnezeu, in mod clar aceasta este una dintre intrebarile specificate de mine intr-un post mai sus: nu e la obiect, nu are nicio legatura sau relevanta cu ceea ce discutam, e o intrebare pusa de dragul de a intreba. Oricum, e o tema batrana, nu ai decat sa dai google sau sa cercetezi in alta parte. Eu o sa iti raspund daca vrei pe alt topic.

nu era mai usor si mai rapid sa scrii de-a dreptul raspunsul aici?

[moshu]

M-am inselat. Am crezut ca esti mai inteligent celor care se declara ateisti pe forum si baga stiinta la inainte la orice problema ivita, fara sa stie simplul fapt ca... Tu ai spus asta: sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari. Este corect ce ai spus, intr-adevar, numai ca daca ai fi pus cuvantul "diferite" la terminarea frazei ar fi iesit mult mai bine. Sincer, mi se pare ca ai unele cunostiinte fizice, insa esti departe de a interpreta si analiza logic situatia. Experimentul pe care ti l-am propus eu, de a explica de ce avem gravitatie, a fost imaginat de mine in urma citirii notitelor de curs ale lui Feynman. Tocmai acum am cartea sub maus, momentan o folosesc ca mauspad. El a spus si povestea aceea cu ingerii care poarta planetele in spate, ca raspuns la intrebarea "dece", chiar la inceput. Bineinteles, cand a spus asta, a sunat aiurea, dar mai incolo cand a explicat clar cum sta problema, a amintit din nou aceasta poveste, cu scopul de a-l afecta pe cititor. Pe mine m-a afectat, si am exclamat, intr-adevar, nu exista raspuns stiintific (si nici nu va fi, contrar parerii tale limitate) la intrebarea "de ce", si ce e si mai ironic, e ca stiinta nu poate demonta ipoteza ca ingerii cara planetele in spate pe orbita. Feynam a fost destul de glumet, si in acelasi timp, un fin observator. Raspunsul meu, daca vrei sa il auzi, e ca o data ce lasi un obiect din mana, un inger vine si il trage jos spre pamant. Bineinteles, exagerez, dar reinterpretat ar putea suna astfel: datorita vointei lui Dumnezeu. Cum se manifesta aceasta vointa divina? Prin curbarea a ceea ce ai spus tu mai sus....

Cat ptiveste parerea ta, ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala, este o parere personala, imposibila chiar de argumentat, in contextul raspunderii a intrebari diferite de catre stiinta si religie. Cat timp de metoda de constructie si validare a teoriilor, tu iarasi de poticnesti de ceea ce spuneam mai sus. Religia nu e stiinta. Nu are punct comun, in sensul asta. Prin urmare, nu are si nu prea foloseste metode stiintifice, dat fiind ca ortodoxia si filozofia ortodoxa raspunde la intrebarile care scapa stiintei. Bineinteles, chiar daca raspund la intrebari diferite, se mai intampla cateodata urmarile acestor raspunsuri se bat cap in cap. Exemplu concret, fiind raspunsul la intrebarea "de ce exista om?" si "cum a aparut omul", raspunsuri diferite, si in antiteza: creationism si evolutionism. Dar asta e alta poveste...Dar, in general, tind sa cred ca ortodoxia si stiinta nu se anuleaza reciproc, ci chiar se zidesc una pe alta.

Iar de teorema lui Goedel... Voiam sa spui tu ca sa te faci singur de ras.

nu era mai usor si mai rapid sa scrii de-a dreptul raspunsul aici?

Ba da...

În prealabil postat de moshu

M-am inselat. Am crezut ca esti mai inteligent celor care se declara ateisti pe forum si baga stiinta la inainte la orice problema ivita, fara sa stie simplul fapt ca... Tu ai spus asta: sigur ca au ceva in comun: si una si alta incearca sa raspunda, prin metode total diferite, la niste intrebari. Este corect ce ai spus, intr-adevar, numai ca daca ai fi pus cuvantul "diferite" la terminarea frazei ar fi iesit mult mai bine. Sincer, mi se pare ca ai unele cunostiinte fizice, insa esti departe de a interpreta si analiza logic situatia. Experimentul pe care ti l-am propus eu, de a explica de ce avem gravitatie, a fost imaginat de mine in urma citirii notitelor de curs ale lui Feynman. Tocmai acum am cartea sub maus, momentan o folosesc ca mauspad. El a spus si povestea aceea cu ingerii care poarta planetele in spate, ca raspuns la intrebarea "dece", chiar la inceput. Bineinteles, cand a spus asta, a sunat aiurea, dar mai incolo cand a explicat clar cum sta problema, a amintit din nou aceasta poveste, cu scopul de a-l afecta pe cititor. Pe mine m-a afectat, si am exclamat, intr-adevar, nu exista raspuns stiintific (si nici nu va fi, contrar parerii tale limitate) la intrebarea "de ce", si ce e si mai ironic, e ca stiinta nu poate demonta ipoteza ca ingerii cara planetele in spate pe orbita. Feynam a fost destul de glumet, si in acelasi timp, un fin observator. Raspunsul meu, daca vrei sa il auzi, e ca o data ce lasi un obiect din mana, un inger vine si il trage jos spre pamant. Bineinteles, exagerez, dar reinterpretat ar putea suna astfel: datorita vointei lui Dumnezeu. Cum se manifesta aceasta vointa divina? Prin curbarea a ceea ce ai spus tu mai sus....

Cat ptiveste parerea ta, ca metoda religiei e una gresita, dupa cum se poate vedea in viata reala, este o parere personala, imposibila chiar de argumentat, in contextul raspunderii a intrebari diferite de catre stiinta si religie. Cat timp de metoda de constructie si validare a teoriilor, tu iarasi de poticnesti de ceea ce spuneam mai sus. Religia nu e stiinta. Nu are punct comun, in sensul asta. Prin urmare, nu are si nu prea foloseste metode stiintifice, dat fiind ca ortodoxia si filozofia ortodoxa raspunde la intrebarile care scapa stiintei. Bineinteles, chiar daca raspund la intrebari diferite, se mai intampla cateodata urmarile acestor raspunsuri se bat cap in cap. Exemplu concret, fiind raspunsul la intrebarea "de ce exista om?" si "cum a aparut omul", raspunsuri diferite, si in antiteza: creationism si evolutionism. Dar asta e alta poveste...Dar, in general, tind sa cred ca ortodoxia si stiinta nu se anuleaza reciproc, ci chiar se zidesc una pe alta.

Iar de teorema lui Goedel... Voiam sa spui tu ca sa te faci singur de ras.
Ba da...

Te inseli, religia isi pune exact aceleasi intrebari ca stiinta, oamenii de stiinta insa si le pun intr-un mod decent si isi raspund in acelasi mod, decent.
Intr-adevar, stiinta nu poate avea raspuns la intrebarea ultima "de ce", dar asta nu inseamna ca religia are raspunsul corect.
Prefer un raspuns din ce in ce mai corect decit unul fals.

[costel]

Ca sa-L cunosti pe Dumnezeu trebuie sa te deschizi lui Dumnezeu cu toata fiinta. Aici nu exista cunoastere fara comuniune si fara impartasire. Nimeni nu poate sa-L cunoasca pe Dumnezeu numai prin rationamente, numai de la distanta. Daca ramai la a citi un un tratat de teologie, un catehism poti avea anumite imagini in legatura cu Dumnezeu, dar de aici pana la cunoasterea lui Dumnezeu mai e un drum lung de strabatut. Simpla informare pe care o primim din lecturi sau din cateheze nu e suficienta. Cunoasterea nu vine numai din informare, ci si din formarea si modelarea noastra dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu.