parerea mea

[konijiro]

1) vine de la Dumnezeu, orice gand bun am sau pornire sau mai stiu eu ce, nu sunt meritul meu personal, ci sunt insuflate;

Asta nu face ca "binele" facut de un ateu sa fie mai prejos de "binele" facut de un crestin. Efectul e acelasi.

2) vizeaza 'aproapele', cat se poate de concret, de la hrana si haine pana la mila, compasiune etc;

Aici nu am inteles. Binele facut fara conotatie religioasa nu are exact aceleasi caracteristici?

3) are in vedere, si aici cred ca e marea diferenta intre acest bine si altele, Imparatia lui Dumnezeu, care e nevazuta, care exista deja, si care _nu_ este din aceasta lume.

Exact. Adica facem bine gandindu-ne la recompensa de dupa.

Deci nu e acel bine universal, umanist, nu omul este pe primul plan si nu binele societatii este scopul principal, asa cum se intampla cu binele secular, care vrea egalitate, sanatate si bunastare economica pentru toti oamenii, _aici_ si _acum_.

Din ce ai scris mai sus, deduc ca, din punct de vedere al efectelor in lumea asta, nu e nici o diferenta intre cele doua tipuri de "bine". Motivatia difera, atat.

Oricat de fantezista i-ar putea parea unui ateu sau unui agnostic chestia asta cu Imparatia lui Dumnezeu, pe mine ma surprinde ca dupa 50 de ani de comunism si materialism dialectic, care mai si persista in cateva tzari, unii inca mai au resurse sa creada ca societatea aia minunata si perfecta are vreo sansa sa fie realizata pe pamant, inainte de a ni se termina istoria si-a ne duce in vreo groapa de gunoi, where we rightfully belong.

Omenirea a invatat multe, si continua sa invete. Suntem mai maturi ca specie acum decat eram acum 500 de ani, si stim mai multe despre lume si despre noi insine. Comunismul nu are nici o legatura, si ca sa vezi societati avansate, unde lumea se ajuta, si unde exista spirit de comunitate, uita-te la tarila scandinave, sau la Japonia. Astea sunt tari cu procentaj mare de atei, unde lumea traieste avand grija de cei din jur.

Am senzatia ca dezvoltam niste arogante incomensurabile in sec xxi. Toate miile de generatii din spatele nostru au fost tampiti, abia _acum_ aprindem noi becul in bezna, si dam in vileag toate superstitiile si credintele nefondate, si revolutionam societatea, si reparam clima :)

Oamenii au fost intotdeaua aroganti intr-o oarecare masura, nimic nou sub soare. Si da, cu cat avansam in timp, cu cat e mai multa lumina, din punct de vedere al cunostintelor acumulate. E indubitabil ca stim mult mai mult despre univers si despre noi decat oamenii din trecut.

Si ce ciudat, nici macar nu e atat de mult de cand alti destepti, dintre care unii mai traiesc inca, au dus la moartea a zeci de milioane de oameni, dar nu, noi nu am face niciodata asa ceva, fiind mult mai frumosi si mai destepti decat ei. Nevermind Afghanistan, nevermind Iraq, nevermind fosta yugoslavie, nevermind victime colaterale pe care le mai violam mutilam omoram in drum spre victoria finala, a pacii care va triumfa *urale in fundal*

Lumea nu e perfecta, pentru ca populata de oameni. Dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa incercam. Daca lumea ar fi mai educata, si daca gandirea critica ar fi predata in scoli cum trebuie, oamenii ar fi mult mai greu de manipulat.

Si o tot dam in sus si-n jos cu faptul ca religia (de exemplu asta) nu mai raspunde nevoilor omului modern. Orly. Ce face omul modern in sec. xxi, si nu facea acum mii de ani? Oare nu mananca? Oare nu bea? Oare nu face copii? Oare nu-i vine sa dea in cap?

Da, dar facem si multe alte chestii pe langa astea. Religia are mai putin loc pentru ca acum stim mai multe despre lumea in care traim, si nu mai atribuim vreunui zeu lucruri ca tunetele, fulgerele, bolile, etc. Taramul religiei se restrange, treptat. Si e o tendinta normala.

E omul modern mai civilizat cand ajunge intr-o pozitie de putere fata de aproapele sau?

In lumea civilizata, evident ca da, comparat cu Evul Mediu.

A renuntat omul modern la tortura?

Nu in totalitate, dar nu mai e un mod acceptat de a obtine informatii, spre deosebire de trecut, cand era prima optiune.

Si-a depasit omul modern nevoia de perversiuni sexuale?

Nu stiu ce vrei sa zici pein "perversiuni".

Am eu alte nevoi decat aveau stra-stra-strabunicile mele?

Evident ca ai, pentru ca ai alte oportunitati. Poti calatori, poti citi carti la care ele nu aveau acces, poti sa te informezi aproape despre orice stand pe canapea acasa, etc... Cum sa nu ai alte nevoi?

Ce vor oamenii foarte mult, e ca bisericile sa le valideze, in sfarsit, toate pornirile.

Nu, ce vor oamenii in general, si nu e vorba numai de atei, este ca biserica sa nu se bage in viata oamenilor care nu merg la biserica. De exemplu, uniunile legale intre homosexuali si lesbiene. Nu afecteaza pe absolut nimeni in afara de cei in cauza, si nu vor casatorie religioasa, asa ca de ce trebuia biserica sa aiba ceva de zis?

Si oamenii ar mai vrea ca, de exemplu, BC sa nu mai spuna oamenilor sa nu foloseasca prezervative in tari unde o treime au HIV.

Daca preotii, reverenzii, patriarhii ar anunta ca de astazi de la ora 5 s-a hotarat ca relatiile premaritale si extramaritale, anticonceptionalele, relatiile sexuale intre parteneri de acelasi sex, practicile sexuale [ altele ] etc sunt acceptate de catre biserica, si ca nu se mai considera pacate, ca s-au desfiintat posturile si canoanele si ca, eventual, s-a stins becul in iad, putand fi eventual vizitat doar ca un muzeu, cred ca deodata zidurile bisericilor ar fi neincapatoare pentru puhoiul de enoriasi care s-ar grabi sa ajunga la vecernie, avand sentimentul ca sunt buni crestini. Vrem sa ne mangaie cineva pe cap si sa ne spuna ca suntem buni crestini. Ca suntem oameni buni. Ca nu trebuie sa schimbam nimic si ca nu trebuie sa luptam cu noi insine nici macar un pic. Asta cred eu ca e nevoia omului modern, mai presus de orice altceva. Si sunt convinsa ca lumea ar pleca de la vecernia aia ipotetica avand un mare feeling de implinire si ar face numai fapte bune, cu tragere de inima, mult timp de-acum incolo.

De acord, probabil ca multi crestini vor sa fir crestini la nivel declarativ, dar sa primeasca dispensa sa faca mai orice. Dar asta e crestinismul pana la urma, si faptul ca biblia in sine e atat de interpretabila lasa libertate de miscare tuturor. Nu degeaba sunt atatea secte, fiecare bazata pe interpretarea proprie.

De unde ai dedus ca in crestinism binele se savarseste "de frica"?

Pai cum de unde? Daca nu contabilizezi suficiente puncte rosii nu intri in rai, nu? Si cum iadul e un loc cam nasol, te agiti sa aduni punctele alea rosii.

Nu inteleg cum sa savarsesti binele de dragul binelui? Asta exclude libertatea, omul nu este un "robotel".

Nu inteleg cum a face bine de dragul binelui exclude libertatea. Daca vreau sa il fac, il fac, daca nu, nu. Explica, te rog, chiar imi scapa.

Binele savarsit este o expresie a iubirii, iar acolo unde este iubire nu este necesitate, ci libertate.

"Iubire" e un cuvant mare. Daca ii dau unei batrane pe strada niste bani sau niste mancare, nu ii dau din "iubire", ci din dorinta de a ajuta. Si o fac pentru ca vreau eu, nu pentru ca sper ca cineva acolo sus sa contabilizeze treaba asta.

[lareine]

Konijiro, e un trick aici cu recompensa.
Ideea pentru un crestin ar fi sa faca tot binele si sa uite de el. Sa nu se gandeasca la el si sa se vada pe sine mai pacatos decat toti ceilalti. La iesirea din viata, unii Sfinti inca ziceau ca mai au nevoie de timp, ca nu au facut bine si ca inca nu au pus ceea ce numim inceput bun. Faza cu intratul sau neintratul in Imparatie nu se negociaza ca un contract laic, cu puncte, bulinute etc.

In ciuda calatoriilor si a informatiei la care am acces cu laptopul in brate de pe canapea, repet, nevoile mele nu sunt altele. Ma informez _si ce_? Asta nu schimba cu absolut nimic parametrii fiintei mele. Exist fiziologic in aceeasi maniera cu predecesorii mei, stiu foarte clar ca o sa mor la un moment dat, desi nu o simt si am impresia ca o sa fiu nemuritoare (in sensul de a nu experia moartea altogether, zic). Ce doream sa spun inainte era ca nimic din toate astea nu ne este esential si ca in afara de modul in care percepem lumea exterioara, ele nu au schimbat nimic in felul nostru de a fi. Nu suntem nici mai buni nici mai rai, progresul e intotdeauna exterior iar nevoile de care spui tu sunt superficiale si se poate trai foarte bine in afara lor.

Nu inteleg cum bisericile se baga in viata celor care nu vor sa aiba de a face cu credinta. In afara de batutul clopotelor, care da, poate fi 'invaziv' se mai intampla si altceva? Daca BC spune sa nu se foloseasca prezervative, singurii care vor asculta sunt cei care cred in mesajul transmis de BC. E a matter of choice, nu (mai) vine BC cu biciul pe tine sa te caute la zipper. Bisericile NU au cum sa spuna altceva, Konijiro, pentru ca in momentul in care ar face-o, ar abdica de la Christos. Fara El sau in afara Lui nu au nici o ratiune de a exista. E datoria lor sa spuna si e alegerea celorlalti daca vor sa o faca sau nu.

Si pe mine ma deranjeaza manipularea la fel ca pe tine, numai ca privit de dincolo de gard incoace. Tu te gandesti probabil ca nu e fair ca oamenii sa sufere fiind manipulati de biserica/religii. Eu ma gandesc ca nu e fair ca oamenii sa sufere pentru ca sunt manipulati de interesele altor oameni sau de duhul asta lumesc. In felul nostru, poate ca amandoi credem ca oamenii sunt prosti si neinformati si ca nu merita sa plateasca din cauza ignorantei :) Tu ai vrea ca, in ciuda ochelarilor mei de cal, eu sa folosesc prezervativ si sa nu fac sida, eu as vrea ca, in ciuda ochelarilor tai de cal, tu sa te mantuiesti :)

Parerea mea e ca desi tarile cu procent mare de atei (deja agnosticii se scalda in alte ape decat ateii) o duc mai bine dpdv economic, nu ateismul la scara larga ne paste in viitor. Ne paste o spritualitate calduta, confortabila, un melanj din mai multe religii revelate si orientale, o sa ne scaldam in iubirea si pacea universala etc, fiecare singur cu delirul lui. Cand lucrurile merg prost (cum merge de ex economia acum, sau cand sunt razboaie), oamenii nu devin atei ci se agata de ce pot.

[konijiro]

Konijiro, e un trick aici cu recompensa.
Ideea pentru un crestin ar fi sa faca tot binele si sa uite de el. Sa nu se gandeasca la el si sa se vada pe sine mai pacatos decat toti ceilalti. La iesirea din viata, unii Sfinti inca ziceau ca mai au nevoie de timp, ca nu au facut bine si ca inca nu au pus ceea ce numim inceput bun. Faza cu intratul sau neintratul in Imparatie nu se negociaza ca un contract laic, cu puncte, bulinute etc.

Ideea e ca mediul in care traim e afectat de ce se intampla in realitate, nu de cazurile ideale. Eu inteleg ce spui tu, dar eu deschid televizorul si il vad pe Becali care incearca sa isi cumpere un loc in rai dupa n magarii facute donand bani catre BOR. Ce faceau/ziceau sfintii e foarte frumos, dar de negasit, daca te uiti in jur. Asta e in general problema cu religiile: toate arata bine pe hartie, cand citesti despre principiile lor. Cand le transpui in lumea reala, treaba sta altfel.

In ciuda calatoriilor si a informatiei la care am acces cu laptopul in brate de pe canapea, repet, nevoile mele nu sunt altele. Ma informez _si ce_? Asta nu schimba cu absolut nimic parametrii fiintei mele. Exist fiziologic in aceeasi maniera cu predecesorii mei, stiu foarte clar ca o sa mor la un moment dat, desi nu o simt si am impresia ca o sa fiu nemuritoare (in sensul de a nu experia moartea altogether, zic). Ce doream sa spun inainte era ca nimic din toate astea nu ne este esential si ca in afara de modul in care percepem lumea exterioara, ele nu au schimbat nimic in felul nostru de a fi. Nu suntem nici mai buni nici mai rai, progresul e intotdeauna exterior iar nevoile de care spui tu sunt superficiale si se poate trai foarte bine in afara lor.

Nu pot fi de acord cu tine. Ca oameni, suntem mult mai mult decat nevoi fiziologice. Cam adica la ce iti foloseste informatia? Cum poata sa nu iti foloseasca? Lumea asta e plina de lucruri de care nu vom afla niciodata, pentru ca sunt prea multe pentru o viata de om, dar de ce nu te-ar interesa sa inveti cat mai mult?
Nu stiu ce intelegi tu prin "parametri fiintei mele", dar mie mi se pare ca omenirea a facut cativa pasi imensi in ultimele sute de ani. Acum 3 sau 400 de ani, grija principala a unui om obsinuit dintr-o tara civilizata (dupa standardele de la ora aia) era sa aiba mancare pe masa a doua zi, si eventual carne de 2 ori pe an. Si daca traia sa ajunga la 40 de ani, era fericit. Nu era loc de aspiratii mai inalte, de educatie, sau de fructificarea vreunui talent. Orice om din lumea civilizata in acest moment are bani sa isi cumpere o carte, sa calatoreasca, sa isi descopere un talent sau o pasiune. Simplul fapt ca ai acces la chestiile astea iti modifica "parametri" aia de care vorbesti.

Nu inteleg cum bisericile se baga in viata celor care nu vor sa aiba de a face cu credinta. In afara de batutul clopotelor, care da, poate fi 'invaziv' se mai intampla si altceva?

Uita-te la cate biserici se construiesc in Romania, din banii statului, cand noi nu avem bani e sanatate si educatie. Si nu, nu doar ateii sunt deranjati de asta, ci si multi credinciosi moderati, dar care nu sunt suficient de vocali. Uita-te la cum s-a scos, in mod subtil, predarea evolutionismului din scoala, si uita-te cum, la fel de subtil, s-a introdus religie, predata la modul confesional, indoctrinant, timp de 12 ani.

Daca BC spune sa nu se foloseasca prezervative, singurii care vor asculta sunt cei care cred in mesajul transmis de BC. E a matter of choice, nu (mai) vine BC cu biciul pe tine sa te caute la zipper.

E a matter of choice falsa. Daca esti catolic, si daca stii ca daca folosesti prezervativul il superi pe dumnezeu, nu e o alegere reala. Sa spui asa ceva, cand stii ca lumea te asculta, si sa fii constient de consecinte, e un act criminal. Nimic mai mult.

Bisericile NU au cum sa spuna altceva, Konijiro, pentru ca in momentul in care ar face-o, ar abdica de la Christos. Fara El sau in afara Lui nu au nici o ratiune de a exista. E datoria lor sa spuna si e alegerea celorlalti daca vor sa o faca sau nu.

Bisericile, oricare ar fi ele, oricum interpreteaza biblia dupa cum vor, si o folosesc ca scuza pentru orice. E si usor sa o faca, avand in vedere ca multi credinciosi nu au pus mana pe biblie, iar dintre cei care au pus-o, putini o abordeaza in mod critic si isi pun intrebari. Thread-ul asta a aratat-o foarte bine. Plus ca biserica a abdicat deja de la Cristos, prin tot luxul si banii cu care se inconjoara, ca sa nu mai vorbesc de setea de putere, pe care toate bisericile o au si au avut-o.

Si pe mine ma deranjeaza manipularea la fel ca pe tine, numai ca privit de dincolo de gard incoace. Tu te gandesti probabil ca nu e fair ca oamenii sa sufere fiind manipulati de biserica/religii. Eu ma gandesc ca nu e fair ca oamenii sa sufere pentru ca sunt manipulati de interesele altor oameni sau de duhul asta lumesc.

Duhul lumesc e cel care ii manipuleaza si pe credinciosi. Atata tot ca religia e folosita ca o unealta. Daca vreo divinitate exista, ma indoiesc ca are de a face ceva cu vreo biserica. Motivele din spatele manipularii prin religie sunt cat se poate de ... laice.

In felul nostru, poate ca amandoi credem ca oamenii sunt prosti si neinformati si ca nu merita sa plateasca din cauza ignorantei :)

Studiile arata ca cu cat o societate e mai needucata, cu atat e mai religioasa. Asta e realitatea. Si la fel, arata ca oamenii cu un IQ peste medie sunt mai predispusi catre ateism. Asta nu se doreste o apologie a ateismului, ci o prezentare a unor fapte.

Tu ai vrea ca, in ciuda ochelarilor mei de cal, eu sa folosesc prezervativ si sa nu fac sida, eu as vrea ca, in ciuda ochelarilor tai de cal, tu sa te mantuiesti :)

Eu as vrea sa folosesti prezervativ in primul rand ca sa nu o dai mai departe, daca pe tine nu te intereseaza ca o iei. Nu am nimic impotriva religiei sau credintei, atata timp cat nu se amesteca cu legile statului in care traiesc, si atata timp cat nu paraseste spatiul privat.
Daca tu, ca om religios, vrei sa iti traiesti viata dupa niste reguli vechi de mii de ani, selectate de altii pentru tine (dar asupra carora cei care le selecteaza nici eu nu sunt de acord, si se rup in enshpe mii de grupulete), dar pe care tu le crezi ca fiind de origine divina, e OK. Atata timp cat nu imi spui ca si eu ar trebui sa fac asta, sau atata timp cat nu incerci sa imi indoctrinezi copiii cu aceleasi idei.
De asemenea, ma deranjeaza aroganta intelectuala pe care unii credinciosi o arata. E plin de semidocti, care isi imagineaza ca daca cred intr-un zeu, oricare ar fi el, asta le da dreptul sa isi dea cu parerea despre stiinta, societate, istorie, orice. Nu pot gresi, pentru ca dumnezeu e de partea lor.

Cat despre mantuire, nu imi fac griji prea mari. Citeste-mi semnatura si vei vedea de ce.

Parerea mea e ca desi tarile cu procent mare de atei (deja agnosticii se scalda in alte ape decat ateii) o duc mai bine dpdv economic, nu ateismul la scara larga ne paste in viitor. Ne paste o spritualitate calduta, confortabila, un melanj din mai multe religii revelate si orientale, o sa ne scaldam in iubirea si pacea universala etc, fiecare singur cu delirul lui.

O spiritualitate "calduta" nu e tocmai rea, pentru ca ii lipseste fanatismul religios. Cat despre "fiecare cu delirul lui" nu e asa si acum? Uita-te doar la ortodoxie, cate perceptii ale aceluiasi lucru intalnesti.
Daca iei 10 crestini, si le prezinti alti 5 crestini, si le oferi celor 10 multiple detalii despre modul in care ceilalti 5 traiesc, dupa care ii intrebi care din cei 5 e un bun crestin, bag mana in foc ca nu vei obtine acelasi raspuns de la toti cei 10. Daca intri in detalii, sunt sigur ca vei gasi diferente destul de multe apropo de definitia unui "bun crestin". Delirul e privat si solitar si acum, chiar daca are un nume comun.

Cand lucrurile merg prost (cum merge de ex economia acum, sau cand sunt razboaie), oamenii nu devin atei ci se agata de ce pot.

Ceea ce e trist, pentru ca daca s-ar mobiliza si s-ar baza pe sine mai degraba decat pe o iluzie, probabil ca problemele s-ar rezolva ceva mai repede.

[gavriil]

Dupa faptele noastre vom primi loc in iad sau in rai.
Si eu ma incadrez in aceste cuvinte de mai sus ca toti oamenii.
Daca cineva ar crede sau ar face voia LUI DUMNEZEU de frica iadului nu cred ca se poate numi credincios pentru ca un om care crede se lasa in voia LUI DUMNEZEU iar iadul nul mai poate atinge.Pavel spunea ca nu noi facem ci HISTOS (nu ca nam mai avea liberul arbitru ci pentru ca fiinta noastra ar accepta pe HRISTOS de buna voe fara sa fim fortati) prin noi face dar pina acolo mai e drum lung.

[lareine]

Lucrurile arata bine pe hartie, cum spui, pentru ca _traitorii_, deci cei care traiesc dupa regulile acelea si o fac din convingere, nu se bat cu caramida in piept, o fac in intimitatea caselor lor sau in manastiri si cea mai mare parte nu se gaseste pe forumul asta :) Tu nu ai unde sa ii vezi sa ii auzi, asa ca ai putea ajunge in mod eronat la concluzia ca ei nu exista.

Nu stiu cati useri activi sunt pe forumul asta, dar ei nu constituie un esantion reprezentativ pentru vreun studiu, pentru ca tzacanitul la claviatura nu inseamna traire crestina. Despre imprastiatul si divizatul in mii de secte si culte se discuta mult pe alte threaduri, si fara a infiera BC ci doar slabiciunea omeneasca, o sa spun doar ca ea s-a abatut de la cale dupa aproximativ 1ooo ani si ca dupa inca vreo 3-4 secole din ea s-au desprins protestantii si de acolo pa.

Din cate stiu eu - si s-ar putea sa gresesc - bisericile nu se fac pe banii statului, statul subventioneza 30% daca nu ma insel, dar nu cred ca e vorba de 30% din valoarea totala a lacasului de cult, ci doar a terenului+constructiei. Enoriasii doneaza foarte mult pentru pictura, decor, obiecte de cult. In afara de a servi ca lacas de cult, eu vad bisericile, in special pe cele de la sate, care de multe ori sunt la fel de frumoase ca si surorile din orase, ca fiind lacase de cultura, cu mult inainte de a se fi infintat monstruozitatile alea de case de cultura. Era un loc in care tzaranul simplu intra si avea acces la ARTA (nu in primul rand, dar e si asta un aspect): pictura, muzica si text (nu stiu daca ai citit vreodata vreo rugaciune, dar limbajul si continutul sunt bijuterii), cu care nu avea unde altundeva sa se intalneasca. Frumosul de dragul lui Dumnezeu, si lucrul asta nu s-a schimbat intre timp. In plus, cu toate bisericile care se construiesc, sa stii ca sunt pline duminica asa ca deocamdata nu as fi de parere ca sunt prea multe.

În prealabil postat de konijiro

Nu pot fi de acord cu tine. Ca oameni, suntem mult mai mult decat nevoi fiziologice. Cam adica la ce iti foloseste informatia? Cum poata sa nu iti foloseasca? Lumea asta e plina de lucruri de care nu vom afla niciodata, pentru ca sunt prea multe pentru o viata de om, dar de ce nu te-ar interesa sa inveti cat mai mult?
Nu stiu ce intelegi tu prin "parametri fiintei mele", dar mie mi se pare ca omenirea a facut cativa pasi imensi in ultimele sute de ani. Acum 3 sau 400 de ani, grija principala a unui om obsinuit dintr-o tara civilizata (dupa standardele de la ora aia) era sa aiba mancare pe masa a doua zi, si eventual carne de 2 ori pe an. Si daca traia sa ajunga la 40 de ani, era fericit. Nu era loc de aspiratii mai inalte, de educatie, sau de fructificare vreunui talent. Orice om din lumea civilizata in acest moment are bani sa isi cumpere o carte, sa calatoreasca, sa isi descopere un talent sau o pasiune. Simplul fapt ca ai acces la chestiile astea iti modifica "parametri" aia de care vorbesti.

Ca si inainte, I beg to differ. Nu toti suntem la fel, nu toti avem creierele 'cablate' la fel. Unii vor sa afle si sa invete cat mai mult, altii vor sa faca arta postmodernista, altii vor sa gradinareasca. Nu toti suntem niste Richard Dawkinshi. Pe unii poate nu ii intereseaza toate cunostintele astea. Mie personal mi-au placut inca din clasa a 5-a biologia si chimia, si acum gasesc lectiile despre evolutionism ca fiind foarte placute dar nu din cauza teoriei in sine, ci pentru ca arata legaturile dintre fiintele vii si facea ca totul sa para foarte structurat si ordonat. In facultate mi-a placut foarte mult genetica dar convingerea mea este ca suntem mai mult decat gene + mediu = love. Si toate descoperirile stiintifice, cum ca universul e infinit, ca are mai multe dimensiuni, ca exista dark matter, ca exista neuroni in oglinda, ca al nostru creieras nu face diferenta intre imaginar si real, nu fac decat sa-mi alimenteze faith-ul. Nu au zis oare inca de acum mii de ani ca Dumnezeu e fara de inceput si fara de sfarsit? Nu au zis ca si daca poftesti in gand, ai savarsit deja pacatul? :) Aveau pe atunci telescoape sau RMN? :)

Revenind la parametrii, unii au avut intotdeauna aspiratii inalte, altii nu au avut niciodata si asta nu tine de posibilitatile financiare. Vezi peste tot exemple de indivizi care au bani si ii cheltuie pentru orice altceva numai pentru a avea contact cu cultura sau pentru a-si descoperi talente nu. Pasiunea pentru masini sau pentru sex qualifies as "aspiratie inalta"? Pasiunea pentru jocurile de noroc? :) Asa cum poti vedea cate-un individ cu posibilitati financiare reduse, care picteaza, sau canta, sau mai stiu eu ce, ia premii la olimpiada de matematica.

Ce inteleg eu prin ei: nevoile fiziologice de baza; nevoia de comunicare si comuniune cu ceilalti indivizi; nevoia de structura (sociala si de orice alt fel; structuram si filtram toate informatiile care ne asalteaza, nu stiu cati dintre noi suntem 'anarhisti' in forul nostru interior, ca si rebeliunea pe care o simtim uneori e _reactie_ si nu initiativa); nevoia de venerare a unei entitati superioare :) E ciudat ca spunem ca un copil nu are capacitate de discernamant si ca nu i se contureaza gandirea abstracta pana pe la 10 ani, dar e capabil sa creada in lucruri pe care nu le-a vazut, experimentat si trait. Ne nastem cu chestia asta, doar ca avem la un moment dat grija sa ne-o suprimam.

Finalizez cu ceva ce mi s-a parut foarte dragut :P

When Moyers questioned him on the use of the word theory, Dawkins stated that "evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening."

Edit: Btw, crestinii Il cam supara pe Doamne-Doamne cand se fac de bafta si prin comportamentul si atitudinea lor ii scarbesc pe altii de alte credinte, facandu-i pe acestia din urma sa judece negativ in bloc nu doar comportamentul individual al crestinului, ci tot ceea ce tine de crestinism. Numai ca nu ne dam seama cand o comitem.

[gavriil]

E gresit spus ca un copil nu vede sau nu intelege.El vede ceea ce noi nu putem vedea dar prin gindirea noastra abstracta credem ca nu poate vedea sau ca isi face iluzii proprii.
EX.
Cind eram cu nepotul meu in parc sa speriat de ceva pe care eu nu puteam sal vad iar a 2 zi cind neam dus in parc el a inceput sal strige in acelasi loc in care sa seriat.Avea pe atunci aproape 2 ani.

[konijiro]

Lucrurile arata bine pe hartie, cum spui, pentru ca _traitorii_, deci cei care traiesc dupa regulile acelea si o fac din convingere, nu se bat cu caramida in piept, o fac in intimitatea caselor lor sau in manastiri si cea mai mare parte nu se gaseste pe forumul asta :) Tu nu ai unde sa ii vezi sa ii auzi, asa ca ai putea ajunge in mod eronat la concluzia ca ei nu exista.

Nu am spus ca nu exista, am spus ca sunt putini, si nesemnificativi, atunci cand vine vorba de imaginea pe care crestinismul o are.

Despre imprastiatul si divizatul in mii de secte si culte se discuta mult pe alte threaduri, si fara a infiera BC ci doar slabiciunea omeneasca, o sa spun doar ca ea s-a abatut de la cale dupa aproximativ 1ooo ani si ca dupa inca vreo 3-4 secole din ea s-au desprins protestantii si de acolo pa.

Biblia in sine e o carte extrem de interpretabila, care poate duce la o groaza de disensiuni si daca ai doua persoane care o citesc in acelasi timp. Adauga la asta, cum ai zis tu, slabiciunea omeneasca, si dorinta de a controla cat mai multi oameni folosind religia, si ai si schismele. Daca crestinismul era mai mult decat e creatie pur umana, ar fi rezistat in mod mai compact, dupa parerea mea. Nu arata deloc ca ceva gandit de o inteligenta superioara.

Din cate stiu eu - si s-ar putea sa gresesc - bisericile nu se fac pe banii statului, statul subventioneza 30% daca nu ma insel, dar nu cred ca e vorba de 30% din valoarea totala a lacasului de cult, ci doar a terenului+constructiei.

Citeste in "Evenimentul zilei", au avut acum cateva saptamani o serie de articole despre cum se construiesc bisericile, si mai ales cine plateste. Ideea e ca BOR se comporta ca un stat in stat. Nu raspund pentru bani, nimeni nu stie ce fac cu ei. Sunt sume mari care se aduna in biserici luna de luna, pe care nimeni nu da chitanta, si nici nu se platesc taxe. BOR e o masina de facut bani si creat influenta. Asta a fost intotdeauna. Si galopul asta inspre a construi biserici e cauzat, in parte, de numarul mare de popi care nu au parohie. Asta e si unul din motivele pentru care se vrea religie in scoli, pentru ca sunt prea mult absolventi de teologie.

In afara de a servi ca lacas de cult, eu vad bisericile, in special pe cele de la sate, care de multe ori sunt la fel de frumoase ca si surorile din orase, ca fiind lacase de cultura, cu mult inainte de a se fi infintat monstruozitatile alea de case de cultura. Era un loc in care tzaranul simplu intra si avea acces la ARTA (nu in primul rand, dar e si asta un aspect): pictura, muzica si text (nu stiu daca ai citit vreodata vreo rugaciune, dar limbajul si continutul sunt bijuterii), cu care nu avea unde altundeva sa se intalneasca.

Bisericile nu mai sunt de mult singurul loc unde poti vedea text scris, sau asculta muzica. Asta e in Evul Mediu. Iar ca sursa de cultura, o biblioteca sau o scoala e oricand mai buna ca biserica. Sa construiesti biserici spunand ca de fapt o faci pentru cultura e o mare minciuna.

In plus, cu toate bisericile care se construiesc, sa stii ca sunt pline duminica asa ca deocamdata nu as fi de parere ca sunt prea multe.

Avem cel mai mare numar de biserici din Europa, pa cap de locuitor. Si inca se construiesc. Si nu, nu sunt pline.

Nu toti suntem la fel, nu toti avem creierele 'cablate' la fel. Unii vor sa afle si sa invete cat mai mult, altii vor sa faca arta postmodernista, altii vor sa gradinareasca.

Evident ca nu suntem la fel. Dar in ziua de azi, ai infinit mai multe posibiltati sa faci ce vrei sa faci. Daca nu te intereseaza si vrei sa vegetezi in casa cautand-o pe Elodia, e OK, dar e OK si daca vrei mai mult. Cam cati oameni de rand crezi ca ajungeau in universitati in Evul Mediu, indiferent cat de mult isi doreau asta?

Revenind la parametrii, unii au avut intotdeauna aspiratii inalte, altii nu au avut niciodata si asta nu tine de posibilitatile financiare. Vezi peste tot exemple de indivizi care au bani si ii cheltuie pentru orice altceva numai pentru a avea contact cu cultura sau pentru a-si descoperi talente nu. Pasiunea pentru masini sau pentru sex qualifies as "aspiratie inalta"? Pasiunea pentru jocurile de noroc? :) Asa cum poti vedea cate-un individ cu posibilitati financiare reduse, care picteaza, sau canta, sau mai stiu eu ce, ia premii la olimpiada de matematica.

Repet, e vorba de optiuni. Intotdeauna vei avea oameni care nu sunt interesati, sau care fac alegeri gresite, sau care irosesc oportunitati. Asta nu inseamna ca a avea optiunile astea e ceva rau. Si da, avem infinit mai multe optiuni acum decat acum cateva sute de ani. Ca sa nu mai zic de mancare mai buna, confort in casele noastre, medicina care rezolva din ce in ce mai multe probleme, etc.

E ciudat ca spunem ca un copil nu are capacitate de discernamant si ca nu i se contureaza gandirea abstracta pana pe la 10 ani, dar e capabil sa creada in lucruri pe care nu le-a vazut, experimentat si trait. Ne nastem cu chestia asta, doar ca avem la un moment dat grija sa ne-o suprimam.

Nu e ciudat, e explicat deja de psihologie, si nu e o dovada pentru existenta supra naturalului.

Finalizez cu ceva ce mi s-a parut foarte dragut :P

Ar fi dragut si daca imi dai tot citatul, nu doar ceva scos din context. Nu de alta, dar evoutia a fost observata. Uite aici, ca ziceai ca iti place biologia:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

http://atheism.about.com/od/evolutio...dEvolution.htm

[Ioana-Andreea]

http://mucenicul.wordpress.com/2009/...partind-apele/