Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[laurschepsis]

Doamne-ajuta!

1. Teologia iti da suficiente instrumente de cercetare. Cel mai simplu mod de a afla daca exista Dumnezeu este rugaciunea. Orice crestin, indiferent de bagajul cultural detinut, daca il intrebi de unde stie ca exista Dumnezeu iti va raspunde ca stie de existenta Lui, in primul rand pentru ca a primt raspuns la rugaciunile pe care le-a trimis catre El. Si, este doar unul dintre mijloacele de investigare.

2. Din pacate, inca de la primul raspuns era previzibil ca fratia voastra va avea dificultati sa raspunda la cea de-a doua. In argumentatia de la prima intrebare se observa absenta deplina a experientei personale in acest spatiu. Si cum, facem referire la o zona in care poti sa patrunzi doar pe baza experientelor propri, nu ma surprinde ca nu poti sustine nimic.

3. Ai dreptate.

4. Draga frate, faptul ca nu ai citit aproape nimic din Sfintii Parinti nu inseamna ca ei s-au inselat. Citeste despre ei si vei intelege infinit mai mult decat iti putem spune noi pe forum.

Oricum, te rog sa incerci sa realizezi ca un crestin este un ateu care a verificat ca exista Dumnezeu. Deci a explorat un domeniu pe care ateul l-a ignorat.

Uite, ca sa iti faci o idee cat de ampla, de dificila si de profunda este "cercetarea" unui Sfant, pentru ca abia ce l-am sarbatorit pe Sfantul Serafim de Sarov, incearca sa citesti o carte despre viata acestui mare Sfant ca sa vezi despre ce fel de oameni spui ca s-au inselat. Iti recomand pe cea scrisa de Arh. Lazarus Moore.

In orice caz, nu crezi ca sunt cam multi cei care s-au pacalit? Si ca "fenomenul" dureaza de prea multa vreme? Sa mai spunem ca printre cei inselati se afla o serie de stralucite minti, oamenii de stiinta remarcabili de talia lui Albert Einstein sau mai apropae de noi, Nicolae Paulescu?

Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

1. Teologia iti da suficiente instrumente de cercetare. Cel mai simplu mod de a afla daca exista Dumnezeu este rugaciunea. Orice crestin, indiferent de bagajul cultural detinut, daca il intrebi de unde stie ca exista Dumnezeu iti va raspunde ca stie de existenta Lui, in primul rand pentru ca a primt raspuns la rugaciunile pe care le-a trimis catre El. Si, este doar unul dintre mijloacele de investigare.

Cred ca avem definitii diferite pentru "cercetare". Pentru mine cercetarea nu poate fi decat rationala si urmeaza cu strictete pasii enumerati in postul anterior. Daca rugaciunea este unul din instrumentele teologice pentru cercetarea existentei lui Dumnezeu, atunci ar trebui sa treaca prin aceleasi teste ca orice alt instrument de cercetare. Adica prin experimente riguroase din care sa rezulte, dincolo de orice marja statistica, faptul ca rugaciunea are efectele x, y si z. Dupa care sa se stabileasca faptul ca acele efecte nu se datoreaza vreunei variabile ascunse in experiment, ci chiar existentei lui Dumnezeu.
Dar imi e foarte greu sa cred ca asa ceva ar fi posibil.

În prealabil postat de laurschepsis

2. Din pacate, inca de la primul raspuns era previzibil ca fratia voastra va avea dificultati sa raspunda la cea de-a doua. In argumentatia de la prima intrebare se observa absenta deplina a experientei personale in acest spatiu. Si cum, facem referire la o zona in care poti sa patrunzi doar pe baza experientelor propri, nu ma surprinde ca nu poti sustine nimic.

Experienta personala nu are nimic de-a face cu stabilirea existentei / inexistentei unui fenomen. Mai mult, experienta personala trebuie eliminata din orice astfel de situatii pentru ca poate induce in eroare. Experienta personala, tradusa prin tendinta de a observa doar acele rezultate care coincid cu ideile preconcepute sau dorintele cuiva, schimba in mod evident rezultatul.
Daca simplul fapt al perceptiei vizuale poate fi alterat de asa numitele "iluzii optice", iti dai seama in ce masura o predispozitie / credinta anterioara poate afecta cercetarea unei notiuni fundamental dificile, cum e existenta / inexistenta lui Dumnezeu.

În prealabil postat de laurschepsis

4. Draga frate, faptul ca nu ai citit aproape nimic din Sfintii Parinti nu inseamna ca ei s-au inselat. Citeste despre ei si vei intelege infinit mai mult decat iti putem spune noi pe forum.

Ce-i drept, nu am studiat viata Sfintilor Parinti, am considerat ca nu pot invata nimic. Este posibil sa ma insel si sa pot gasi in cartea pe care o recomanzi modele de urmat.

În prealabil postat de laurschepsis

In orice caz, nu crezi ca sunt cam multi cei care s-au pacalit? Si ca "fenomenul" dureaza de prea multa vreme? Sa mai spunem ca printre cei inselati se afla o serie de stralucite minti, oamenii de stiinta remarcabili de talia lui Albert Einstein sau mai apropae de noi, Nicolae Paulescu?

Albert Einstein era ateu. E suficienta o cautare pe Google despre atitudinea lui Einstein fata de religie. Spre sfarsitul vietii devenise agasat de insistentele unor credinciosi si a trebuit sa afirme clar si in scris ca nu crede.
Dar asta nu schimba nimic. Nu e relevant ce anume cred X sau Y, oricat de faimosi ar fi ei. Si ca sa intelegi de ce, te rog sa-mi raspunzi la o intrebare.
Daca Einstein si Nicolae Paulescu ar fi fost musulmani si ar fi afirmat cu tarie credinta lor in Allah, te-ai fi convertit si tu la islamism? :)

[andrei25]

Multi oameni nu inteleg ca nu pot convinge pe cineva de ceva bun, decat cu ajutorul lui Dumnezeu. "Nimic bun nu puteti face fara Mine". Cei care nu cred in Dumnezeu vor sa-L cunoasca si sa-L inteleaga pe Dumnezeu, rational. Daca Dumnezeu ar fi inteles rational, n-ar mai fii Dumnezeu. Un om se converteste mai usor atunci cand se convinge singur, decat atunci cand incearca altcineva sa-l convinga. Imi plac cuvintele: "Daca cred in Dumnezeu, si El nu exista, nu am pierdut nimic, dar daca nu cred in Dumnezeu, si El exista, atunci am pierdut totul".

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

Cred ca avem definitii diferite pentru "cercetare". Pentru mine cercetarea nu poate fi decat rationala si urmeaza cu strictete pasii enumerati in postul anterior. Daca rugaciunea este unul din instrumentele teologice pentru cercetarea existentei lui Dumnezeu, atunci ar trebui sa treaca prin aceleasi teste ca orice alt instrument de cercetare. Adica prin experimente riguroase din care sa rezulte, dincolo de orice marja statistica, faptul ca rugaciunea are efectele x, y si z. Dupa care sa se stabileasca faptul ca acele efecte nu se datoreaza vreunei variabile ascunse in experiment, ci chiar existentei lui Dumnezeu.
Dar imi e foarte greu sa cred ca asa ceva ar fi posibil.

... :)

Doamne-ajuta!

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desiinta implicit notiunea de iubire.

Dar, mai bine sa vedem ce zice DEX-ul despre RATIUNE: facultatea omului de a cunoaste, de a gandi logic, de a intelege sensul si legatura fenomenelor. Treapta a doua a cunoasterii, caracterizata prin faptul ca opereaza cu notiuni, judecati si rationamente.

Deci, cum ai tras fratia ta concluzia ca un om oarecare, atunci cand incearca sa afle daca exista Dumnezeu, nu are facultatea de a cunoaste, nu gandeste logic, nu poate intelege sensul si legatura fenomenelor?

Deocamdata, daca esti de acord, hai sa lamurim aceasta problema. Cunoasterea lui Dumnezeu este rationala? Este numai rationala?

Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desiinta implicit notiunea de iubire.

Dar, mai bine sa vedem ce zice DEX-ul despre RATIUNE: facultatea omului de a cunoaste, de a gandi logic, de a intelege sensul si legatura fenomenelor. Treapta a doua a cunoasterii, caracterizata prin faptul ca opereaza cu notiuni, judecati si rationamente.

Sunt de acord cu definitia din DEX a ratiunii, dar din cate vad chiar aceasta definitie "dinamiteaza" orice incercare de a aborda problema existentei lui Dumnezeu pe cale teologica.
- a intelege sensul si legatura fenomenelor - este imposibil atat timp cat nici macar nu-l putem defini pe Dumnezeu. Eu unul nu am auzit nici macar o singura definitie care sa fie coerenta si sa nu cuprinda contradictii interne sau erori de logica. Daca nici macar nu putem defini ceea ce dorim sa cunoastem, cum putem intelege "sensul si legatura fenemenelor"? Asta ar fi o prima piedica in calea cunoasterii rationale a lui Dumnezeu.
- facultatea omului de a [...] gandi logic - ca sa gandesti logic trebuie sa pleci de la conceptele cunoscute si relatiile dintre ele (chestiune imposibila, asa cum am spus mai sus) si sa formulezi concluzii care sa rezulte in mod necesar din premise. Ori daca noi nu avem premisele bine definite... Ca sa nu mai spun de echivocari, afirmatii goale (o premisa considerata a fi adevarata doar pentru că spune că este adevărată - vezi Biblia), false dileme (se afirma ca exista doar doua alternative alternative, cand de fapt sunt mai multe - evolutie / creatie divina, daca dovedesti ca evolutia e falsa atunci inseamna ca ai dovedit existenta lui Dumnezeu - e un exemplu al erorii de logica denumita "falsa dilema") s.a.m.d., s.a.m.d.

Ca sa-ti dau doar un exemplu, ai spus in postul tau ca:
- ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Aici e vorba de eroarea de logica denumita "echivocare". Folosesti acelasi cuvant, "ratiune", cu doua intelesuri complet diferite, din care cel mult unul (primul) pot banui ca se refera la definitia din DEX. A doua oara il definesti ca fiind "randuiala lui Dumnezeu". Nu poti pune semnul egal intre ele, dar fraza suna ca si cum ai dori sa o faci. Eroare de logica.
- altfel nu am putea vorbi despre armonie. Concluzia nu rezulta din premisa (ignoram ca premisa continea deja eroarea de logica "echivocare"). Cum imi poti demonstra ca nu putem vorbi de armonie daca ratiunea mea nu aspira la randuiala Lui? Te bazezi pe credinta ta cand spui asta? Simpla credinta nu e un argument, altmiteri ar trebui sa consideram la fel de valida si credinta unor budisti de exemplu...
- armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desfiinta notiunea de iubire. Banuiesc ca e vorba de o concluzie, dar nu pot sa imi dau seama din ce premisa a rezultat. Deci, nu se poate vorbi de logica.

În prealabil postat de laurschepsis

Deci, cum ai tras fratia ta concluzia ca un om oarecare, atunci cand incearca sa afle daca exista Dumnezeu, nu are facultatea de a cunoaste, nu gandeste logic, nu poate intelege sensul si legatura fenomenelor?

Deocamdata, daca esti de acord, hai sa lamurim aceasta problema. Cunoasterea lui Dumnezeu este rationala? Este numai rationala?

Nu am tras concluzia asta. Oamenii credinciosi pot fi cat se poate de rationali atunci cand se confrunta cu problemele de zi cu zi. Eu spun doar ca atunci cand incearcam sa vorbim despre existenta lui Dumnezeu folosindu-ne de teologie, excludem ratiunea din start.
Daca abordam problema strict rational (adica fara teologie, cele doua se exclud reciproc), atunci Dumnezeu, asa cum este expus de toate religiile (nu doar in crestinismul ortodox) este inexistent.

[Danut7]

Dumnezeu este omnipotent, omniscient si omniprezent.Pe toate le stie , pe toate le poate , peste tot este.

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

...

Ca sa-ti dau doar un exemplu, ai spus in postul tau ca:
- ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Aici e vorba de eroarea de logica denumita "echivocare". Folosesti acelasi cuvant, "ratiune", cu doua intelesuri complet diferite, din care cel mult unul (primul) pot banui ca se refera la definitia din DEX. A doua oara il definesti ca fiind "randuiala lui Dumnezeu". Nu poti pune semnul egal intre ele, dar fraza suna ca si cum ai dori sa o faci. Eroare de logica.

....

Doamne-ajuta!

Nu spun ca ar merita cine stie ce mare atentie ce am scris, dar poate ca ai citit in graba si asa ti-au scapat unele amanunte.

Ca sa nu facem o postare fluviu, o sa ma refer acum doar la o observatie a fratiei tale: Iata ce am scris eu:

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desfiinta implicit notiunea de iubire.


1. Ar fi fost eroare de echivocare daca as fi folosit acelasi cuvant cu sensuri diferite in acelasi argument. Ceea ce nu este cazul aici. ratiunea umana este una, randuiala divina alta. Raportul de complexitate intre cei doi termeni este similar cu cel dintre om si Dumnezeu, adica incalculabil. Deci nu ai cum sa pui semnul echivalent intre ratiune si randuiala. Poti specula, la limita - dar nu cred ca ne ajuta pe vreunul din noi daca incercam sa inlocuim dialogul constructiv cu unul speculativ - faptul ca am incercat sa lamuresc la ce se refera in acest context randuiala (am subliniat zona care poate fi suspectata de echivocare si am bolduit cuvintele care sustin "fara echivoc" ca nu poate fi o astfel de eroare de logica.

Mai clar: ratiunea umana este una, ratiunea divina alta, iar randuiala altceva. Nu exista echivalare semantica intre cele trei in textul meu.
Nu mai spun ca stim amandoi foarte bine ca ratiunea divina este conexa randuielii, iar aceasta din urma are o reprezentare diluata in ratiunea umana.

Iertare, trebuie sa intrerup putin.

Doamne-ajuta!

Salutare, vazand ca altcineva a luat steagul ratiunii si al argumentelor (thanks stereox), si pentru ca am promis ca nu mai dezbat cu voi.

Vreau iarasi sa va pun cateva intrebari.

1. Care credeti ca e mai rau Hitler sau Stalin?
2. Ce parere aveti despre strategia de control a populatiei prin "circ si paine"?
3. Ce parere aveti despre zodiac, dar cel chinezesc?
4. Ce parere aveti despre icoanele care plang si in general locurile cu desemnate ca sfinte si tamaduitoare in religia crestin ortodoxa.
5. Ce credeti, comunismul e o ideologie atee sau o religie?
6. Voi sunteti credinciosi de tipul, credinta ma ajuta in viata reala si de asta traiesc mai bine daca sunt credincios sau sunteti de genul, in viata asta nu ma ajuta cu nimic credinta dar dupa ma duc sigur in rai?
7. Dumnezeu aude mai bine rugaciunile copiilor, fiind nepacatosi si fara ispite?
8. Ce procent din populatie estimati ca se duce in iad? face-ti o cuantificare daca e posibil.
9. Daca Dumnezeu azi ar fi exact ca cel din vechiul testament l-ati mai iubi?
10. Credeti ca tarile crestine au avantaj fata de cele necrestine?
11. Ce parere aveti despre genocid?
12. Daca azi Mitropolitul tarii ar cere uciderea a toti tiganii pentru ca asa ia ordonat dumnezu, ati fi deacord?
13. Ce-i care nu stiu de crestinism, si n-au cum se afle se duc si ei in rai? Daca da atunci un crestin mai pacatos se duce in iad?
14. Daca un copil moare fara a fi botezat, merita sa se duca in iad?
15. Voi cati bani dati pe luna la biserica?
16. Ati fi deacord cu interzicerea homosexualitatii prin lege?
17. Dar a tigarilor si alcoolului?
18. Daca biserica ar forma un partid care sa o reprezinte, ati vota pentru acest partid?
19. Ce parere aveti despre media de orice fel, carti, filme, jocuri video care prezinta o lume fictiva cu alti zei si filosofii decat cea crestina?
20. Ati fi deacord cu instaurarea unei legi anti-blasfemie, adica unde sa nu poti critica o religie in nici un fel, cum e acuma in Irlanda?

Raspundeti la care intrebari vreti, numai sa mentionati numarul intrebarii.

[geo.nektarios]

În prealabil postat de AteulCelRau

Salutare, vazand ca altcineva a luat steagul ratiunii si al argumentelor (thanks stereox), si pentru ca am promis ca nu mai dezbat cu voi.

Vreau iarasi sa va pun cateva intrebari.

1. Care credeti ca e mai rau Hitler sau Stalin?
2. Ce parere aveti despre strategia de control a populatiei prin "circ si paine"?
3. Ce parere aveti despre zodiac, dar cel chinezesc?
4. Ce parere aveti despre icoanele care plang si in general locurile cu desemnate ca sfinte si tamaduitoare in religia crestin ortodoxa.
5. Ce credeti, comunismul e o ideologie atee sau o religie?
6. Voi sunteti credinciosi de tipul, credinta ma ajuta in viata reala si de asta traiesc mai bine daca sunt credincios sau sunteti de genul, in viata asta nu ma ajuta cu nimic credinta dar dupa ma duc sigur in rai?
7. Dumnezeu aude mai bine rugaciunile copiilor, fiind nepacatosi si fara ispite?
8. Ce procent din populatie estimati ca se duce in iad? face-ti o cuantificare daca e posibil.
9. Daca Dumnezeu azi ar fi exact ca cel din vechiul testament l-ati mai iubi?
10. Credeti ca tarile crestine au avantaj fata de cele necrestine?
11. Ce parere aveti despre genocid? Daca azi Mitropolitul tarii ar omori toti tiganii pentru ca 12. Daca azi Mitropolitul tarii ar cere uciderea a toti tiganii pentru ca asa ia ordonat dumnezu, ati fi deacord?
13. Ce-i care nu stiu de crestinism, si n-au cum se afle se duc si ei in rai? Daca da atunci un crestin mai pacatos se duce in iad?
14. Daca un copil moare fara a fi botezat, merita sa se duca in iad?
15. Voi cati bani dati pe luna la biserica?
16. Ati fi deacord cu interzicerea homosexualitatii prin lege?
17. Dar a tigarilor si alcoolului?
18. Daca biserica ar forma un partid care sa o reprezinte, ati vota pentru acest partid?

Raspundeti la care intrebari vreti, numai sa mentionati numarul intrebarii.

1. PACATUL!
2. Cine Nu lucreaza nici sa nu manance!
În sudoarea fetei tale îţi vei mânca pâinea ta, până te vei întoarce în pământul din care eşti luat; căci pământ eşti şi în pământ te vei întoarce
3. ...faţa cerului ştiţi s-o judecaţi, dar semnele vremilor nu puteţi!
4. ne arata ca NOI trebuie sa ne plangem pacatele si ne arata MILA lui Dumnezeu ca nu vrea moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie VIU!
5. Mucenicie pentru Sfinti!
6. Cred Doamne ajuta necredintei mele!
Credinta vine din auzire iar auzirea din Cuvantul lui Dumnezeu!
7. toate cate veti cere de la Tatal cu credinta in numele Meu se va da voua!
8. Larga este usa celor care merg spre pieire si stramta si anevoioasa este calea dreptilor!
9. Cine Ma iubeste PAZESTE PORUNCILE Mele!
Dumnezeu este Iubire si tot cel ce ramane in Iubire, ramane in Dumnezeu si Dumnezeu intru el!
10. Tot cel care crede in Mine, crede in Cel Care M-a trimis pe Mine!
Si tot cel care va marturisi despre Mine inaintea oamenilor, il voi marturisi si Eu in Ziua de Apoi pe el inaintea Tatalui Meu! si tot cel care se va rusina de Mine inaintea oamenilor, Ma voi rusina si Eu de el in ziua de Apoi inaintea Tatalui Meu!
11. Nu este al omului a decide viata sa!
12. Mergand invatati toate neamurile (popoarele) propovaduind Evanghelia Mea, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Deci.... Dumnezeu este iubire!
13. Cine e cuminte primeste o bomboana iar cel care face prostii se pedepseste in genunchi pe coji de nuca cu mainile sus!
Plata pacatului este MOARTEA!!!
14. nici... nici... Dumnezeu stie mai bine ce face!
15. Din toate darurile Sale cate ne da noua pe pamant, merita sa dam si ceva la Biserica drept multumire! Cat? decide fiecare.... dupa masura dragostei sale...
16. Este interzisa de firea omului inca de la creatie! Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. Nu barbat si barbat(a)
17. Tot ce este spre distrugerea sanatatii omului si vietii lui, este INTERZIS atat de Dumnezeu cat si de Medicina!
18. Are! Biserica Crestina Ortodoxa pentru care Si-a varsat Sangele si Si-a dat viata pentru noi ca prin moartea Sa, sa nu mai murim pacatul ci sa viem intru El! El S-a dat pe Sine insusi ca s-a sfinteasca prin baia apei prin cuvant! Si s-o infatiseze Siesi Biserica Slavita, al carui cap si este!

[REBUS]

[quote=AteulCelRau;197438]

Salutare, vazand ca altcineva a luat steagul ratiunii si al argumentelor (thanks stereox), si pentru ca am promis ca nu mai dezbat cu voi.

Vestea cea bună

Mai devreme sau mai târziu vei fi un fiu a lui IISUS HRISTOS

Biserica – trupul lui HRISTOS – ne învaţă că pe unul ca tine să-l considerăm “păgân sau vameş”, adică să-ţi purtăm noi necunoaşterea ta până când Luca 17, 20 – 21

Ca să ajungi acolo, poţi să fi chiar mai dur, dar numai cu tine însuţi dacă nu vei înţelege mesajul tainic al pildelor.

Când vei simţii nevoia de a înţelege Biblia, mai ales varianta ortodoxă, trebuie să şti că nu mai ai cale de întoarcere până nu vei găsi INIMA LUMINII LUI HRISTOS. Luca 14, 28 – 30

PAce casei acesteia lucA X / V