Cu cine a fost ROCOR in comuniune?

[BogdanF2]

În prealabil postat de Antoni0

But the fact that formerly concelebrations with them were never permitted already testifies with sufficient clarity that the Church Abroad considered them to be without Grace.

Cred ca afirmatia este incorecta, ROCOR chiar avea si ea episcopi pe stil nou (Teofil Ionescu de ex). Ai sa spui ca asta era un pogoramant... Pai daca stilul nou duce la pierderea asa de rapida a Harului, pai atunci sa fii pe stil nou e totuna cu a crede in filioque (sau alta erezie), si "pogoramantul" asta ar fi echivalent cu comuniunea cu niste catolici.

Si Pr. Seraphim Rose, un ucenic si admirator al Sf. Ioan Maximovici, impartasea fara probleme pe cei pe stil nou (spune cel care i-a scris viata).

Sa mai amintim oare ca in Apus, multi episcopi au crezut sute de ani in filioque, pana sa piarda Apusul Harul? Cam intreg imperiul lui Charlemagne marturisea filioque, inca din anii 700 sau 800. Papii nu i-a excomunicat, nici nu au intrerupt comuniunea cu ei timp de sute de ani, iar mai tarziu chiar le-au adoptat erezia.

In afara de asta, cine e Bishop Gregory?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Cred ca afirmatia este incorecta, ROCOR chiar avea si ea episcopi pe stil nou (Teofil Ionescu de ex). Ai sa spui ca asta era un pogoramant... Pai daca stilul nou duce la pierderea asa de rapida a Harului, pai atunci sa fii pe stil nou e totuna cu a crede in filioque (sau alta erezie), si "pogoramantul" asta ar fi echivalent cu comuniunea cu niste catolici.

Fii serios! Daca Ps Teofil si bisericile romanesti pe care le pastorea urmau calendarul nou nu inseamna ca erau si in comuniune cu Bisericile ecumeniste. Cum ti-am mai spus cam de 10 ori scopul a fost atragerea celorlalte parohii romanesti si bulgaresti de la OCA la ROCOR. Si da, s-a admis temporar un rau pentru a evita un rau si mai mare: raminerea acelor parohii in afara Bisericii. Asa au socotit de cuvinta ierarhii ROCOR la vremea respectiva. Ca n-au procedat tocmai bine arata faptul ca nu numai ca nu au atras pe nimeni, dar au pierdut chiar si parohiile de pe nou pe care le aveau. Aici ar trebui sa vedem o alta dovada ca nu e bine sa facem compromisuri pe seama Adevarului lui Dumnezeu.

În prealabil postat de BogdanF2

Si Pr. Seraphim Rose, un ucenic si admirator al Sf. Ioan Maximovici, impartasea fara probleme pe cei pe stil nou (spune cel care i-a scris viata).

Ma foarte indoiesc ca Pr. Rose chiar impartasea pe fata nou calendaristi. Daca ar fi fost chiar asa de convins de plinatatea Harului la Stilul Nou, ce crezi ca l-o fi impiedecat sa se mute de-a dreptul la Biserica Sirba sau Rusa?

În prealabil postat de BogdanF2

Sa mai amintim oare ca in Apus, multi episcopi au crezut sute de ani in filioque, pana sa piarda Apusul Harul? Cam intreg imperiul lui Charlemagne marturisea filioque, inca din anii 700 sau 800. Papii nu i-a excomunicat, nici nu au intrerupt comuniunea cu ei timp de sute de ani, iar mai tarziu chiar le-au adoptat erezia.

Toate acele secole Filoque n-a fost oficial. Cei mai multi istorici sint de parere ca Roma a inceput sa sustina erezia pe fata de abia in timpul lui Benedict VIII (1014-15) ceea ce a condus la schisma in 1054. Nu mai insista cu acest Filoque pentru ca nu demonstreaza altceva decit ca in Biserica lui Cristos nu exista erezie asumata si declarata.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Toate acele secole Filoque n-a fost oficial. Cei mai multi istorici sint de parere ca Roma a inceput sa sustina erezia pe fata de abia in timpul lui Benedict VIII (1014-15) ceea ce a condus la schisma in 1054. Nu mai insista cu acest Filoque pentru ca nu demonstreaza altceva decit ca in Biserica lui Cristos nu exista erezie asumata si declarata.

Poate doar in Roma o fi devenit filioque oficial in 1014-1015, in alte parti ale apusului (imperiul lui Charlemagne de ex.) era foarte oficial de sute de ani. Teologii lui Charlemagne chiar ii acuzau pe greci ca ar fi scos ei filioque din Crez, ca si cum ar fi fost acolo de la inceput.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Poate doar in Roma o fi devenit filioque oficial in 1014-1015, in alte parti ale apusului (imperiul lui Charlemagne de ex.) era foarte oficial de sute de ani. Teologii lui Charlemagne chiar ii acuzau pe greci ca ar fi scos ei filioque din Crez, ca si cum ar fi fost acolo de la inceput.

Nu a fost oficial nicaieri. Era folosit impotriva recomandarilor Papei. Dar daca tu stii mai bine decit istoricii, patriarhii si episcopii Bisericii, cine te-ar putea opri?!...

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Nu a fost oficial nicaieri. Era folosit impotriva recomandarilor Papei. Dar daca tu stii mai bine decit istoricii, patriarhii si episcopii Bisericii, cine te-ar putea opri?!...

Las-o balta ca vorbesti prostii. Ce intelegi tu prin oficial? Era predicat cat se poate de deschis de multi episcopi din apus, mult mai deschis decat este ecumenismul in zia de azi.

Degeaba incerci sa minimizezi amploarea pe care filioque a avut-o in apus, ca n-ai dreptate nici pe departe.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Las-o balta ca vorbesti prostii. Ce intelegi tu prin oficial? Era predicat cat se poate de deschis de multi episcopi din apus, mult mai deschis decat este ecumenismul in zia de azi.

Degeaba incerci sa minimizezi amploarea pe care filioque a avut-o in apus, ca n-ai dreptate nici pe departe.

Poftim, pentru a zecea oara:

"Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?"

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Poftim, pentru a zecea oara:

"Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?"

Nu cred ca ai citit ce am scris eu. Nu comparam filioque cu calendarul, ci cu ecumenismul. Te incapatanezi sa tot dai citate legate de filioque si de Roma, uiti insa ca Biserica in apus nu era formata doar din Roma, erau sute sau mii de alti epsicopi si in afara Romei. Iar din acestia multi propovaduiau filioquea in gura mare, la toata lumea, timp de sute de ani. Roma stia de asta si nu i-a excomunicat. La fel si orientul stia, si nu s-a rupt de ei.

Dupa cum scrie si in citatul tau, Roma s-a limitat la a "recomanda" sa nu se schimbe Crezul.

Nu uita si de erezia primatului papal. Papa de la Roma a marturisit oficial asta timp de sute de ani inainte de 1054.

In afara de asta, e bine de stiut ca in pofida ratacirii de amploare a apusului, nu orientul a fost cel care a dat primul anatema, ci tot apusul.

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Fii serios! Daca Ps Teofil si bisericile romanesti pe care le pastorea urmau calendarul nou nu inseamna ca erau si in comuniune cu Bisericile ecumeniste.

Poate ca nu erau in comuniune cu nici o alta Biserica, dar erau totusi pe calendarul nou, nu? Eu tot nu inteleg cum de in cazul lor nu si-au facut efectul toate anatemele alea impotriva calendarului nou, anateme pe care ni le-ai enumerat de atatea ori. Explica-mi cum vine asta ca nu inteleg deloc...

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Poate ca nu erau in comuniune cu nici o alta Biserica, dar erau totusi pe calendarul nou, nu? Eu tot nu inteleg cum de in cazul lor nu si-au facut efectul toate anatemele alea impotriva calendarului nou, anateme pe care ni le-ai enumerat de atatea ori. Explica-mi cum vine asta ca nu inteleg deloc...

Ma indoiesc si ca vrei sa intelegi. Vorbesti doar ca sa-ti dea curaj ecoul. Crezi ce vrei, dar ai face bine sa te opresti pentru ca ai inceput sa cobori discutia la nivel de gradinita.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ma indoiesc si ca vrei sa intelegi. Vorbesti doar ca sa-ti dea curaj ecoul. Crezi ce vrei, dar ai face bine sa te opresti pentru ca ai inceput sa cobori discutia la nivel de gradinita.

Raspune-mi te rog la intrebare, cum de nu si-au facut efectul anatemele enumerate de tine de atatea ori impotriva calendarului nou, asupra celor pe stil nou din ROCOR, timp de atatia ani sau zeci de ani?