Cu cine a fost ROCOR in comuniune?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Degeaba te dai tu ortodox ca nu pari a sti multe. De exemplu:

- Anatema din 1583 se refera la intregul calendar gregorian, in special la Pascalie. Nu am vazut pana acum nici o anatema impotriva formei de calendar acceptata de BOR. Nu ai adus nici cea mai mica dovada ca forma de calendar adoptata in 1924 ar fi fost vreodata pusa macar in discutie in vreun sinod ortodox de orice fel. Din cate inteleg eu, la respectivele sinoade s-a discutat doar despre calendarul gregorian in totalitatea lui, adica cu Pascalie cu tot.

Hai sa ne intoarcem (pentru a multa oara) la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

Dupa cum vezi, exprimarea este foarte clara: pascalie si sinaxar. Prin smecheria Metaxakis – Milankovitch cunoscuta sub numele de Calendarul iulian revizuit, chiar daca a fost pastrata pascalia, sinaxarul a fost siluit. Nu-i vorba de o simpla mutare cu 13 zile inainte, ci de o intreaga perturbare a vietii Bisericii. Nu-i totuna sa faci post de 29 de zile (al Sf. Apostoli) sau de 42 zile, sau sa tii Bunavestire in post si nu in Saptamina Luminata, ca sa-ti dau numai citeva exemple foarte evidente pentru 2010. De altfel, Hotarirea Sinodului BOR din 1903 arata negru pe alb ca nu poate fi schimbat sau reformat calendarul fara a afecta traditia:

”Sfântul Sinod al Bisericii Ortodoxe Autocefale a României este de părere şi propune că trebuie să rămânem unde ne găsim astăzi, pentru că este imposibil să nu încălcăm rânduielile canoanelor dacă am dori să schimbăm sau să reformăm calendarul iulian, pe care Biserica Ortodoxă îl foloseşte de atât de mult timp. Pe lângă aceasta, nu ne este permis să atingem nici chiar cu un deget hotărârile străvechi care însemnează slava Bisericii noastre.”

Oricit ai intoarce-o ca la Ploiesti sau a-i plimba-o pe la Braila ramine cert ca BOR a intrat in 1924 sub anatema sinodului ecumenic condus de patriarhul Ieremia.

În prealabil postat de BogdanF2

- Anatema din 1983 a fost data de sinodul unei singure Biserici. In Ortodoxie, lucrurile de o asemenea importanta au fost tot timpul stabilite de sinoade ecumenice sau pan-ortodoxe cu reprezentare din toate Bisericile, nu de o singura Biserica. Nu are un singur sinod autoritatea sa ia Harul de la restul. La fel spunea si Pr. Serafim Rose, invaliditatea tainelor Patriarhiei Moscovei poate fi declarata numai de catre un sinod pan-ortodox, nu doar de sinodul ROCOR. Asa este ortodox si asa s-a procedat de 2000 de ani incoace. Tu care te crezi ortodox ar trebui sa stii asta, si nu sa tot dai exemple de anatema ROCOR sau anatema vreunui Sfant.

- Anatema de la 1983 nu prea atinge mai deloc BOR, PM si majoritatea Patriarhiilor oficiale. In afara de Corneanu de la noi si de vreo 1 sau 2 rataciti de la rusi, nu am auzit pe nimeni sa sustina oficial ca romano catolicii au taine valide.

Asta se intimpla din cauza ca ai auzul foarte selectiv si prinzi numai ce-ti convine. In 1965 Patriarhia Ecumenica a ridicat anatema pusa la 1054 pe Biserica Papei. Asta inseamna ca toate ereziile Bisericii Romano – Catolice au incetat sa mai fie erezii pentru Biserica Ortodoxa. BOR si toate celelalte vechi patriarhii nu numai ca nu s-au opus deciziei lui Athenagoras, dar chiar au acceptat actul de la 1965 si isi motiveaza legaturile ecumeniste tot mai apropiate cu Roma in baza acelui act. De asemenea, toate vechile patriarhii ortodoxe sint membre active in Consiliu Mondial al Bisericii unde adopta la nivel oficial rezolutii care sint impotriva dogmei ortodoxe si participa prin delegati la rugaciuni si slujbe ecumeniste. BOR este si semnatara documentului de la Balamand prin care recunoaste Biserica romano – catolica ca Biserica sora. Ce alte dovezi mai mari de ecumenism mai vrei? De cind are Biserica Biserici surori? Pina in 1993, cel putin in teorie a existat doar Biserica si parasinagogi, si de aceea anatema de la 1983 leaga toate vechile patriarhii ortodoxe. Si fara exceptie!

Sinodul ROCOR a anatemizat ecumenismul si n-a facut nici un fel de declaratie cu privire la existenta Harului. Nici nu era cazul pentru ca au facut-o altii mai inainte, Parintii Bisericii Ortodoxe, care arata hotarit ca nu exista Har Mintuitor in tainele savirsite de eretici. Si indiferent de ce crezi tu ca sustine Pr. Rose, sa stii ca si sinoadele locale au dat anateme si ca exemplu ia Biserica Alexandriei care i-a anatemizat pe ariani inainte de a se fi tinut sinodul ecumenic la Nicacea.

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, daca anatemele astea 2 s-ar aplica asa cum spui tu, imediat ce a aparut "erezia", cred ca ar trebui sa dai si tu niste explicatii, si anume, cum putea ROCOR sa mai fie in cadrul Bisericii cand avea in sanul sau (timp de zeci de ani) dioceze care se aflau sub anatema de la 1583, si era in comuniune cu altii care erau in comuniune cu "ereticii"?

Nu-mi atribui mie lucruri pe care nu le-am spus! Erezia devine oficiala doar atunci cind este asumata si declarata. Ti-am mai spus in nenumarate rinduri: ROCORul a acceptat temporar ca anumite parohii romanesti si bulgaresti in America sa tina calendarul nou pentru a atrage si alte parohii nou calendariste la ROCOR. Acele parohii ROCOR nu erau in comuniune cu Bisericile ecumeniste. Eu nu am nici un fel de cadere sa ma pronunt daca acest pogoramint a fost facut corect, tot ce pot sa-ti spun este ca au fost sinoade care au acceptat comuniunea cu ROCORul fara rezerve.

În prealabil postat de BogdanF2

Dupa tine, cat crezi ca ii ia unei anateme sa isi faca efectul? 1 an? 100 de ani? Cat? Da si tu un rapsuns, si sa ne explici te rog si cum ai ajuns la el.

Probabil glumesti! Intri sub anatema atunci cind incepi sa faci obiectul ei. Poate ai vrut sa intrebi cind Dumnezeu isi retrage Harul Mintuitor, dar la o asemenea intrebare nimeni nu-ti poate da raspuns exact. Este de presupus ca Dumnezeu, in marea Sa mila, mai lasa un oarecare timp pentru ca oamenii drepti sa se intoarca la Biserica sau sa moara mingiiati de Duh, sa se faca si sa se implineasca voia Sa. Cum insa procedeaza Dumnezeu, nimeni nu stie, si nici nu trebuie sa ne preocupe pentru ca oricum nu vem putearea sa intelegem. Pentru noi este suficient sa stim ca Biserica este doar Una, intotdeauna Una si ca Har Mintuitor nu exista decit in Biserica. Asta este invatatura ortodoxa si nici un Sfint Parinte nu a aplicat-o altfel. Ereticii au fost intotdeauna considerati ca lipsiti de Har si nimeni nu le-a dat vreodata perioade de gratiei de 1 sau 100 de ani. Spre deosebire de “sfintii” Stilului Nou, Parintii Bisericii erau mult mai modesti si nu indrazneau sa gindeasca cu mintea lui Dumnezeu. Dar te rog sa observi ca am spus “este de presupus” pentru ca se poate la fel de bine intimpla si altfel, ca Dumnezeu sa-si retraga Harul imediat, ceea ce nimeni nu poate sa nege fara a se indoi de Pronia lui Dumnezeu care poate face ca toti cei care pot sa se mintuiasca sa nu rataceasca nici un minut alaturi de eretici! Si de aici reiese inca odata intelepciunea Sfintilor Parinti prin Duhul Sfint atunci cind zic nimic mai mult decit ca la eretici nu exista Har.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Intri sub anatema atunci cind incepi sa faci obiectul ei. Poate ai vrut sa intrebi cind Dumnezeu isi retrage Harul Mintuitor, dar la o asemenea intrebare nimeni nu-ti poate da raspuns exact.

Si daca nu se stie exact, de unde stii tu ca BOR nu mai are Har? Te-ai facut pe tine insuti Sinod Ecumenic?

Este Dumnezeu supus sinodului vostru, ca sa Isi retraga Harul cand spuneti voi?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Si daca nu se stie exact, de unde stii tu ca BOR nu mai are Har? Te-ai facut pe tine insuti Sinod Ecumenic?

Este Dumnezeu supus sinodului vostru, ca sa Isi retraga Harul cand spuneti voi?

Tu vad ca ai facut o obsesie cu privire la existenta Harului in BOR, ceea ce, pe de-o parte nu e rau, iar daca ma gindesc mai mult, chiar bine faci pentru ca este, intr-adevar, o problema de viata si de moarte pentru voi.

In ce ma priveste, dupa cum ti-am mai zis de nenumarate ori, ma limitez la a spune ca nu exista Har Mintuitor in “tainele” savirsite de eretici, dar, practic, doar repet exact ceea ce spun Sfintii Parinti. Tu si cei de la care inveti sinteti aceia care in ortodoxia voastra de conjunctura nu aveti nici un fel de retinere sa-i completati pe Parinti si pe Duhul Sfint care i-a inspirat. “Sfintii” vostri, cu putere numai de la Diavol, rescriu fara jena ortodoxia ca sa va tina cit mai departe de Biserica. Ar trebui sa-ti pui mare la capatul patului asta:

“Daca episcopul sau clericul este viclean în chestiunile credintei, atunci fugi si leapada-te de el, nu numai ca de un om, ci chiar si înger din cer de-ar fi.” (Sf. Ioan Gura de Aur)

si inca:

“Nici nu este ortodox desavârsit, ci pe jumatate, cel care crede ca are dreapta credinta, dar nu se alatura dumnezeiestilor Canoane." (Sf. Teodor Studitul)

ca sa-ti fie primele lucruri care-ti intra in minte dimineata cind te scoli, macar in zilele cind te-mpinge “ascultarea” sa scrii aiureli in apararea neortodoxiei Stilului Nou.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

“Nici nu este ortodox desavârsit, ci pe jumatate, cel care crede ca are dreapta credinta, dar nu se alatura dumnezeiestilor Canoane." (Sf. Teodor Studitul)

Ce-i ala "ortodox pe jumatate"? Face un asemenea ortodox parte din Biserica? Exista jumatate de Biserica?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Ce-i ala "ortodox pe jumatate"? Face un asemenea ortodox parte din Biserica? Exista jumatate de Biserica?

Eu cred ca cine nu este 100% ortodox se cheama heterodox si, categoric, nu face parte din Biserica.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Acele parohii ROCOR nu erau in comuniune cu Bisericile ecumeniste.

Oare acele parohii nu erau ele insesi ecumeniste, ca parca calendarul nou a fost introdus din motive ecumeniste...

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Oare acele parohii nu erau ele insesi ecumeniste, ca parca calendarul nou a fost introdus din motive ecumeniste...

Da, calendarul a fost introdus ca sa faciliteze ecumenismul, dar el, in sine, nu inseamna ecumenism. Parohiile ROCOR de pe nou nu au fost ingaduite ca sa conduca la apropierea de Bisericile Stilului Nou, ci ca sa atraga la ROCOR lume din acele Biserici. Un lucru asemanator practica si Biserica Antiohiana (in comuniune cu BOR) care are, cel putin in America, parohii de rit vestic unde liturghia care se savirseste este cea anglicana, doar curatata de stridente neortodoxe.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Da, calendarul a fost introdus ca sa faciliteze ecumenismul, dar el, in sine, nu inseamna ecumenism. Parohiile ROCOR de pe nou nu au fost ingaduite ca sa conduca la apropierea de Bisericile Stilului Nou, ci ca sa atraga la ROCOR lume din acele Biserici. Un lucru asemanator practica si Biserica Antiohiana (in comuniune cu BOR) care are, cel putin in America, parohii de rit vestic unde liturghia care se savirseste este cea anglicana, doar curatata de stridente neortodoxe.

Nu inteleg logica ta:

Dupa tine, calendarul nou e o erezie.
Asta inseamna ca cei pe stil nou sunt eretici, nu?
Pai atunci PS Teofil Ionescu si ceilalti pe stil nou din ROCOR nu erau si ei eretici? Poti fi pe stil nou fara sa fii eretic, dupa cum spui tu?
Daca da, atunci cum se impaca afirmatia ta ca in Biserica lui Hristos nu exista erezie?

Eu cred ca tu nu intelegi bine eclesiologia. Chiar daca Biserica este Una, totusi fiecare episcop si turma lui constituie o biserica catolica, nu in senul romano catolic, ci in sensul de biserica careia nu ii lipseste nimic, intreaga (asta e sensul cuvantului catolic). Daca ai citi cartea lui Clark Carlton, "The Truth: What Every Roman Catholic Should Know About the Orthodox Church", e explicat acolo, cu citate de la Sfintii Parinti din primul mileniu, de dinaninte de schisma, cum vine treaba cu eclesiologia in Ortodoxie fata de romano catolicism.

Prin urmare atunci cand un singur episcop este eretic, erezia este asumata in "biserica sa" (e impropriu spus biserica sa, dar nu gasesc alt termen).

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu inteleg logica ta:

Dupa tine, calendarul nou e o erezie.
Asta inseamna ca cei pe stil nou sunt eretici, nu?
Pai atunci PS Teofil Ionescu si ceilalti pe stil nou din ROCOR nu erau si ei eretici? Poti fi pe stil nou fara sa fii eretic, dupa cum spui tu?
Daca da, atunci cum se impaca afirmatia ta ca in Biserica lui Hristos nu exista erezie?

Eu cred ca tu nu intelegi bine eclesiologia. Chiar daca Biserica este Una, totusi fiecare episcop si turma lui constituie o biserica catolica, nu in senul romano catolic, ci in sensul de biserica careia nu ii lipseste nimic, intreaga (asta e sensul cuvantului catolic). Daca ai citi cartea lui Clark Carlton, "The Truth: What Every Roman Catholic Should Know About the Orthodox Church", e explicat acolo, cu citate de la Sfintii Parinti din primul mileniu, de dinaninte de schisma, cum vine treaba cu eclesiologia in Ortodoxie fata de romano catolicism.

Prin urmare atunci cand un singur episcop este eretic, erezia este asumata in "biserica sa" (e impropriu spus biserica sa, dar nu gasesc alt termen).

Eu cred ca logica mea e inca buna, dar am impresia ca tu ar trebui sa fi consecvent in idei. Ai intrebat daca ROCOR n-a devenit ecumenista (si nu eretica!) acceptind ca anumite parohii, refugiate de la Stilul Nou, sa pastreze calendarul pentru o vreme, iar eu ti-am raspuns exact la ceea ce ai intrebat.

Calendarul este erezie prin aceea ca schimba Sfinta Traditie, lucru pentru care a si fost anatemizat in 1583, iar acea decizie a fost reconfirmata de alte hotariri ale sinoadelor pan-ortodoxe si locale de-a lungul timpului pina la inceputul secolului XX.

Totusi, daca ne intoarcem la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

nu poate sa scape atentiei ca Parintii prezenti la acest sinod al ortodoxiei leaga schimbarea pascaliei si a sinaxarului de intentia de a modifica Sfinta Traditie. In aceasta acceptiune este evident ca anatema se aplica celor care schimba pascalia si sinaxarul cu scop vadit de a distruge Sfinta Traditie. Modul abuziv si necanonic prin care s-a facut introducerea calendarului iulian revizuit la 1923 – 1924 se incadreaza cu prisosinta in acest context. Motivul declarat a fost acela de a facilita ecumenismul – care inlatura si distruge invataturile si traditiile Bisericii, fara doar si poate, si asa cum s-a vazut in anii care au urmat.

Ori, acele parohii au parasit Stilul Nou si s-au alaturat ROCORului tocmai din cauza ca au dorit sa se puna la adapost de sergianism si ecumenism, iar atasamentul acelor oameni pentru noul calendar poate fi justificat de rutina si dorinta de a fi impreuna cu familiile de sarbatori. De aceea, cred ca anatema nu se aplica in cazul lor, pentru ca nu sint indeplinite conditiile ei.

Si ca sa evit o alta discutie pe tema calendarului, iti spun de pe-acuma ca atit pascalia, cit si calendarul pot fi inlocuite daca un sinod ecumenic decide astfel. Ce s-a intimplat insa la 1923 a fost o facatura masonica care a dus la schisma si care n-a fost primita pe de-antregul nici macar in Bisericile ecumeniste. Probabil se va incerca din nou printr-un alt congres “pan-ortodox”, inclusiv cu pascalia latina sau cu o noua formula pentru Pasti, dar efortul va fi gratuit pentru ca acel sinod se va tine in afara Bisericii lui Hristos. Singura modificare pe care ar putea-o face, care sa fie placuta lui Dumnezeu ar fi sa anatemizeze ecumenismul si sergianismul si Bisericile sa se intoarca la calendarul bisericesc. Aceea ar fi calea unica inspre pocainta pentru eventuala intoarcere in Trupul lui Hristos.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu cred ca logica mea e inca buna, dar am impresia ca tu ar trebui sa fi consecvent in idei. Ai intrebat daca ROCOR n-a devenit ecumenista (si nu eretica!) acceptind ca anumite parohii, refugiate de la Stilul Nou, sa pastreze calendarul pentru o vreme, iar eu ti-am raspuns exact la ceea ce ai intrebat.

Calendarul este erezie prin aceea ca schimba Sfinta Traditie, lucru pentru care a si fost anatemizat in 1583, iar acea decizie a fost reconfirmata de alte hotariri ale sinoadelor pan-ortodoxe si locale de-a lungul timpului pina la inceputul secolului XX.

Totusi, daca ne intoarcem la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

nu poate sa scape atentiei ca Parintii prezenti la acest sinod al ortodoxiei leaga schimbarea pascaliei si a sinaxarului de intentia de a modifica Sfinta Traditie. In aceasta acceptiune este evident ca anatema se aplica celor care schimba pascalia si sinaxarul cu scop vadit de a distruge Sfinta Traditie. Modul abuziv si necanonic prin care s-a facut introducerea calendarului iulian revizuit la 1923 – 1924 se incadreaza cu prisosinta in acest context. Motivul declarat a fost acela de a facilita ecumenismul – care inlatura si distruge invataturile si traditiile Bisericii, fara doar si poate, si asa cum s-a vazut in anii care au urmat.

Ori, acele parohii au parasit Stilul Nou si s-au alaturat ROCORului tocmai din cauza ca au dorit sa se puna la adapost de sergianism si ecumenism, iar atasamentul acelor oameni pentru noul calendar poate fi justificat de rutina si dorinta de a fi impreuna cu familiile de sarbatori. De aceea, cred ca anatema nu se aplica in cazul lor, pentru ca nu sint indeplinite conditiile ei.

Si ca sa evit o alta discutie pe tema calendarului, iti spun de pe-acuma ca atit pascalia, cit si calendarul pot fi inlocuite daca un sinod ecumenic decide astfel. Ce s-a intimplat insa la 1923 a fost o facatura masonica care a dus la schisma si care n-a fost primita pe de-antregul nici macar in Bisericile ecumeniste. Probabil se va incerca din nou printr-un alt congres “pan-ortodox”, inclusiv cu pascalia latina sau cu o noua formula pentru Pasti, dar efortul va fi gratuit pentru ca acel sinod se va tine in afara Bisericii lui Hristos. Singura modificare pe care ar putea-o face, care sa fie placuta lui Dumnezeu ar fi sa anatemizeze ecumenismul si sergianismul si Bisericile sa se intoarca la calendarul bisericesc. Aceea ar fi calea unica inspre pocainta pentru eventuala intoarcere in Trupul lui Hristos.

Dupa cum spuneam si mai sus, e o chestiune de interpretare (a anatemelor).

Daca ar fi sa citesti 100% literal, se anatemizeaza cei care adopta Pascalia SI restul calendarului (deci ambele), nu Pascalia SAU restul calendarului, asa cum a facut BOR, BO Greaca, BO Bulgara, etc. Citirea stricta mot-a-mot a anatemei sugereaza ca nu s-ar aplica celor care adopta doar una din cele 2 parti ale calendarului.

In afara de asta, citeste si tu definitia cuvantului erezie, si exemple de erezii din trecut: http://www.orthodoxwiki.org/Heresy. Ma sincer indoiesc ca schimbarea calendarului seamana vreun pic cu vreuna din ereziile trecute. Erezia este o alterare a dogmei, a credintei, nu a metodei de a masura timpul.

Inca ceva, in traducerea care am gasit-o eu a anatemei respective scrie cam asa:
"and wishes to follow the newly-invented Paschalion and the New Menologion of the atheist astronomers of the Pope"
Nu stiu daca romano catolicii au schimbat Menologion-ul sau nu, si din cauza asta ii spune ca e nou, dar ortodocsii pe stil nou doar l-au mutat cu 13 zile mai in fata, nu l-au schimbat in nici un fel.

Se pare ca un alt sinod din 1593 a anatemizat doar pe cei care ar schimba Pascalia (nu stiu daca mai incolo nu scria si de restul calendarului):
"all those who dare to disturb the rules of the Great and Holy Ecumenical Council of Nicaea, as held in the presence of the pious and most God-beloved King Constantine in regard to the holy feast of man-saving Pascha, be excommunicated and excluded from the Church..."