de ce arhaic?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, la Iasi s-a tiparit acum un an, doi, o biblie noua cu un limbaj actualizat si este ... o catastrofa. Am gasit referiri la ea si e de ras, caci nu mai suna a scriere bisericeasca, ci mai degraba a "traducere facuta pe Google".

Oare ne este chiar atat de greu sa cautam intelesul cuvintelor pe care nu le cunoastem si sa ni le insusim? Nu e greu, dar trebuie sa fim si dispusi la un minim efort. Cu neologismele nu avem probleme, doar arhaismele ne deranjeaza... pe unii. Invatati mai bine termenii, asa arhaici cum sunt, ca nu se vor schimba.

Am spus si eu ca nu mi se pare bine sa facem traduceri actualizate de dragul actualizarii.
Dar nici sa pastram arhaisme de dragul arhaismelor.
Trebuie multa dreapta socotinta si cultura pentru cei care adapteaza traducerile (caci adaptari se fac, mereu, pe romaneste).

Uite, sa iti mai dau un exemplu de arhaism inutil, pe care nici macar in DEX nu il gasesti (ca ziceai sa ne uitam in dictionar): in canonul dinainte de impartasanie, oda a 7-a, prima strofa, este cuvantul 'solire'. Am mai discutat in alte parti de el si nici macar ortodocsii practicanti de pe forum nu au avut explicatii care sa coincida.
De ce nu s-ar inlocui acest cuvant cu altul, inteligibil?

Iar cand spuneam de oamenii care nu inteleg bine limbajul bisericesc, ma refeream la elevii romani pe care i-am avut, nu neaparat la unii ca noi, tu si cu mine. Noua ne place, ne lasam leganate de el, ne invata.. Dar trebuie sa ne gandim si la altii.
Sigur, daca s-ar inlocui arhaismele cu latinisme, tot nu ar intelege oamenii simpli! Nu asta este solutia. Solutia este sa se evite arhaismele care chiar nu mai au sens sau au cu totul alt sens in zilele noastre, ca sa evitam creearea inutila de confuzii si sa evitam sentimentul ca Biserica evolueaza in cu totul alte sfere decat viata cotidiana. Sa nu fie divort intre limbajul bisericesc si cel obisnuit.

[glykys]

E asa de frumoasa limba romaneasca, asa cum apare ea in limbajul biblic si patristic....

Limba noastra-i limbă sfântă,
Limba vechilor cazanii,
Care o plâng şi care o cântă
Pe la vatra lor ţăranii.

Pe toate vrem sa le schimbam, numai pe noi nu!

[Fani71]

Este frumoasa, dar pt exemplele date de mine ce propui: sa ramana o au adus, solire, sau sa se schimbe?
Nu e vorba de pierderea limbii frumoase ci de o adaptare minimala, ca sa fie inteleasa.

[Noesisaa]

Ah, si mai este unul: maneca (ca maneca sufletul meu....etc.) Ce o fi insemnand? Eu stiu ce inseamna cuvantul in limba romana de azi, dar nu se prea potriveste cu contextul.

Parerea mea este ca unora li se pare mai "sfant" sau mai "sfintit" limbajul bisericesc mai arhaic fiindca asa s-au invatat cu el. Daca de mic stii ca asa se vorbeste in biserica, normal ca neologismele, sau oricum exprimarea mai literara actuala o sa ti se para total ne la locul lor. Mie de exemplu Sf Liturghie in engleza ma lasa cam rece. Pur si simplu "God have mercy" nu rezoneaza in sufletul meu. Fiindca eu toata viata am auzit "Doamne miluieste." Dar este gresit "God have mercy"? Oare nu inseamna acelasi lucru? Oare oamenii care slujesc in engleza or fi mai putin spirituali fiindca nu au cuvintele astea firoscoase care se foloseau acum 100 de ani? Oare prima data cand s-a introdus limba romana in loc de slavona in biserica (in urma cu 150? de ani?) nu parea limba romana cu totul in afara, si mult prea "neologica" pentru rugaciune? Cel mai probabil ca da.

Eu cand ma rog cu cuvintele mele, nu incerc sa vorbesc cu Dumnezeu cu eu stiu ce cuvine vechi, de parca Dumnezeu nu intelege orice limba. Vorbesc cu El asa cum vorbesc in viata de zi cu zi. Si in viata de zi cu zi nu spune "intru" in loc de in sau pentru, carea, pre, sau eu stiu ce alte arhaisme sau constructii lingvistice arhaice.

Oare ne este chiar atat de greu sa cautam intelesul cuvintelor pe care nu le cunoastem si sa ni le insusim? Nu e greu, dar trebuie sa fim si dispusi la un minim efort. Cu neologismele nu avem probleme, doar arhaismele ne deranjeaza... pe unii. Invatati mai bine termenii, asa arhaici cum sunt, ca nu se vor schimba.

Nu e vorba ca arhaismele deranjeaza, ci ca nu mai exprima ce probabil ca vroiau sa exprime acum ceva ani, ca nu sunt intelese de omul obisnuit. Se plangea un amic bulgar ca e greu sa citesti Biblia bulgareasca fiindca foloseste un limbaj de pe vremea strabunicilor, care este obositor, irelevant astazi, si indeparteaza. Ceea ce este trist.

Ca paranteza, si nu stiu daca este chiar adevarat, spunea cineva ca a citit intr-o Biblie catolica ceva de genul "Astazi a intrat salvarea in casa aceasta" la aprabola cu Zaheu. Si primul lucru la care i-a fugit mintea a fost ca a intrat o ambulanta intr-o casa. Exagerari se gasesc in toate partile. Da, salvare inseamna si muntuire, numai ca in limba romana este asociata in special cu ambulanta. :D

[glykys]

MÂNECÁ, mấnec, vb. I. Refl. și intranz. (Pop.) A se scula dis-de-dimineață; a pleca dis-de-dimineață; p. gener. a porni, a pleca. – Lat. manicare.

[Marius22]

În prealabil postat de Noesisaa

Ah, si mai este unul: maneca (ca maneca sufletul meu....etc.) Ce o fi insemnand? Eu stiu ce inseamna cuvantul in limba romana de azi, dar nu se prea potriveste cu contextul.

"Manecare" inseamna dimineata, dis-de-dimineata. "A maneca" inseamna a pleca int-un loc dis-de-dimineata.

Exemplul tau este din "Usile pocaintei", ce se canta la Utrenie in perioada Triodului, dupa Ps. 50. Textul este de fapt: "ca maneca duhul meu la biserica Ta cea sfanta".

Mai intalnim cuvantul si in Canonul Invierii ("Sa manecam cu manecare adanca...") si, de asemenea in Voscresna a IV-a ("Manecare adanca era...")

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Ah, si mai este unul: maneca (ca maneca sufletul meu....etc.) Ce o fi insemnand? Eu stiu ce inseamna cuvantul in limba romana de azi, dar nu se prea potriveste cu contextul.

Parerea mea este ca unora li se pare mai "sfant" sau mai "sfintit" limbajul bisericesc mai arhaic fiindca asa s-au invatat cu el. Daca de mic stii ca asa se vorbeste in biserica, normal ca neologismele, sau oricum exprimarea mai literara actuala o sa ti se para total ne la locul lor. Mie de exemplu Sf Liturghie in engleza ma lasa cam rece. Pur si simplu "God have mercy" nu rezoneaza in sufletul meu. Fiindca eu toata viata am auzit "Doamne miluieste." Dar este gresit "God have mercy"? Oare nu inseamna acelasi lucru? Oare oamenii care slujesc in engleza or fi mai putin spirituali fiindca nu au cuvintele astea firoscoase care se foloseau acum 100 de ani? Oare prima data cand s-a introdus limba romana in loc de slavona in biserica (in urma cu 150? de ani?) nu parea limba romana cu totul in afara, si mult prea "neologica" pentru rugaciune? Cel mai probabil ca da.

Eu cand ma rog cu cuvintele mele, nu incerc sa vorbesc cu Dumnezeu cu eu stiu ce cuvine vechi, de parca Dumnezeu nu intelege orice limba. Vorbesc cu El asa cum vorbesc in viata de zi cu zi. Si in viata de zi cu zi nu spune "intru" in loc de in sau pentru, carea, pre, sau eu stiu ce alte arhaisme sau constructii lingvistice arhaice.

Da, stiu ca ex. ca cuiva din familia mea care merge la slujbele ortodoxe in franceza ii este greu sa se obisnuiasca cu ele pt ca suna prea neologistic. Ne gugam 'pour la salubrité des eaux' adica curatenia aerului (sau cum se spune pe romaneste), dar cand auzim ca romani salubrité ne gandim la neologismul corespunzator, salubritate.
Insa eu am ajuns sa nu mai trec totul prin prisma romaneasca, de atatia ani de cand aud slujba in alta limba. Cuvintele latinesti suna altfel pentru francofoni decat pentru romani, pentru ca au intrat in limba lor mult mai demult. la ei, latina era limba liturgica, deci ea suna sacru.. Ia, ce ar fi sa puna acolo o rugaciune ca apele sa fie cusher? Ca la ei asta este neologism, cuvantul oriental..

Repet, ce trebuie facut este ca trebuie pastrat un echilibru intre o limba prea arhaica, sa nu ajungem ca rusii sau bulgarii cu slavona, si o limba prea moderna, care sa e sune ca declaratia de impozit. Ramane la talentul si intelepciunea traducatorilor...

[glykys]

În prealabil postat de Fani71

Este frumoasa, dar pt exemplele date de mine ce propui: sa ramana o au adus, solire, sau sa se schimbe?
Nu e vorba de pierderea limbii frumoase ci de o adaptare minimala, ca sa fie inteleasa.

Asta nu se face numai pentru ca vrem noi, mi se pare ca trebuie binecuvantare de sus, de la un arhiereu sau chiar de la Sf. Sinod. Sper sa nu gresesc.

Anyway... iata ce cred altii (sursa par. Savatie Bastavoi):

Fiecare reeditare a cărţilor de cult prezintă o nouă „diortosire” a textului, de parcă limba română s-ar schimba de la an la an. Aceste diortosiri, de prea multe ori, schimonosesc textul, schimbînd înţelesurile originale sau dau naştere unor înţelesuri noi şi chiar nepotrivite. Unele erori ale textului liturghiei în limba română au fost sesizate şi de regretatul liturghist preotul Ene Branişte în studiul său asupra Tîlcuirii Liturghiei lui Nicolae Cabasila, apărută chiar la Editura Institutului Biblic şi de Misiune al BOR.
Sub pretextul actualizării limbii liturgice asistăm, de fapt, la un proces de urîţire voită şi golire de sens a slujbelor ortodoxe. Toate aceste aşa-zise „diortosiri” poartă aprobarea Sfîntului Sinod, iar faptul că fiecare nouă ediţie o anulează pe precedenta, arată sau că Sfîntul Sinod nu-şi face bine treaba, sau că intenţionat a pornit această campanie de modificare a cărţilor de cult pentru a le lipsi, în cele din urmă, de identitate.
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...atie-bastovoi/

[sophia]

@glykys - si tu cu "diortosirea". Tie ti se pare romaneste? Spune-i adaptare, talmacire, sau alt termen ROMANESC.

In fond toata discutia de pe acest fir are un fagas gresit pentru ca nu este vorba aici nici de a fi anti-crestin, sau protestant sau cum mai vreti voi, nici a schimba ceva de fond in credinta (ar trebui si acolo, dar nu discutam asta acum), ci despre LIMBA ROMANA.
Arhaismele de care se vorbeste aici nici nu apartin de limba romana, oameni buni! Nu sunt arhaisme romanesti.
Sunt efectiv cuvinte slave si grecesti.
De ce vi se pare voua ca daca s-ar folosi frumoasa limba romana, s-ar strica totul, sau n -ar mai suna bine.
Peste tot se striga sa folosim limba romana, numai in biserica nu vrem.
Mi-e sa nu se intample ca la catolici.
Tot au folosit forme latine, pana cand mai nou s-a hotarat trecerea la limba latina in biserica. Si lumea nu stie latina si sunt probleme de intelegere.

Si la noi poate se trece la limba rusa la slujbe, sau greaca. Nu mi-ar displace, dar macar stiu ca este o limba ca lumea si nu un mestec de cuvinte din diverse limbi cum este acum.

Si da, este o problema pentru crestini, mai ales pentru tineri, dar si pentru generatiile mai vechi: nu cunoastem termenii.
Poate ca la teologie, sau in seminarii s-or fi invatand. Dar noi fara asa scoli nu le stim.
Cine mai are un anume talent lingvistic mai poate deduce.
In fond nu stiu de ce va agatati cu atata disperare de limbajul asta? Este vorba de o serie de termeni care pot fi tradusi in limba romana. Ar suna precis bine si frumos, daca ar face-o cineva priceput.

Si daca e s-o luam pe aia dreapta (Adevar), atunci ortodoxia ar trebui in mod normal sa fie in limba lui Iisus, adica...aramaica (sau ivrit).

Biblia s-a tradus, la ferl ca si alte scripturi, in diverse limbi si exista versiuni corecte, frumoase si inteligibile.

Un ex.: molifta/molitfelnic - rugaciune, carte de rugaciuni. Este asa rau?
Triod - perioada pre-pascala.
Vecernie - slujba (ceasurilor) de seara.
Trezvie - limpezime a sufletului
etc.
Praznic/a praznui - sarbatoare/ a sarbatori
Suna asa rau?

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@glykys - si tu cu "diortosirea". Tie ti se pare romaneste? Spune-i adaptare, talmacire, sau alt termen ROMANESC.

In fond toata discutia de pe acest fir are un fagas gresit pentru ca nu este vorba aici nici de a fi anti-crestin, sau protestant sau cum mai vreti voi, nici a schimba ceva de fond in credinta (ar trebui si acolo, dar nu discutam asta acum), ci despre LIMBA ROMANA.
Arhaismele de care se vorbeste aici nici nu apartin de limba romana, oameni buni! Nu sunt arhaisme romanesti.
Sunt efectiv cuvinte slave si grecesti.
De ce vi se pare voua ca daca s-ar folosi frumoasa limba romana, s-ar strica totul, sau n -ar mai suna bine.
Peste tot se striga sa folosim limba romana, numai in biserica nu vrem.
Mi-e sa nu se intample ca la catolici.
Tot au folosit forme latine, pana cand mai nou s-a hotarat trecerea la limba latina in biserica. Si lumea nu stie latina si sunt probleme de intelegere.

Si la noi poate se trece la limba rusa la slujbe, sau greaca. Nu mi-ar displace, dar macar stiu ca este o limba ca lumea si nu un mestec de cuvinte din diverse limbi cum este acum.

Nu este chiar asa: orice limba are in vocabular cuvinbte provenite din mai multe limbi.
Tu vrei sa numesti limba romana numai cuvintele venite din latina (dintre care o parte vin prin intermediul francezei, cele noi)?
Este normal ca limba bisericeasca sa contina si cuvinte care von din greaca sau slavona, pentru ca ele asa au intrat in limba, prin intermediul acestor limbi, care erau limbile de cultura de acum cateva secole. De altfel multe din aceste cuvinte exista si in limba vorbita de azi.
Asta este farmecul limbii, in cazul asta al limbii romane, ca are mai multe straturi de vocabular - latin de baza, balcanic la mijloc, pe urma vocabular de origine latina venit prin alte limbi romanice, mai ales franceza. Aceste straturi ii dau unei limbi bogatie de expresie si de nuante.
Nu asta este problema!