Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[Traditie1]

În prealabil postat de voxdei55

Frate,cred ca te-ai intors prin evul mediu,..ori esti total rupt de realitate.Oamenii merg in cosmos,universul e studiat in detaliu,..exista viata pe alte miliarde de planete identice cu pamantul iar tu vorbesti ca o baba analfabeta.Mai studiaza si alte carti de religie,si cauta chiar sa intelegi alte culturi..si mai lasa anticristul in pace ca e doar o poveste.

Tu ai impresia ca sunt oameni pe acest forum care sa nu stie aceste lucruri? Înseamna ca tu esti rupt de realitate.

Si de asemeni esti analfabet, viata nu a fost observata decât pe Terra iar pe alte planete sansele sa fie viata sunt inexistente din punct de vedere matematic.

Si cred ca am cunostinte mai temeinice despre alte culturi decât tine.

[Jane Says]

Am citit ieri threadul asta in intregime si am ajuns la o concluzie care-i poate mai putin deliranta decat pare la prima vedere (sau poate e cu totul pe campi, Dumnezeu stie).

Impresia mea e ca inclusiv in ceea ce priveste chestiunile asa-zis dovedite stiintific (pamantul e sfera, se invarte in jurul soarelui, evolutie si tot restul), omului i se cere sa creada aceste lucruri. Sunt lucruri pe care nu le observam in mod direct (cat la suta din populatie e implicata in studii, cati au iesit din atmosfera, cati s-au uitat printr-un microscop electronic, cati au vazut electronul in jurul nucleului etc) si pe care societatea ne cere sa le credem si la care sa aderam, imprumutandu-le cumva din energiile noastre. Parerea mea in legatura cu realitatea e ca 1. nu o pot cunoaste niciodata asa cum este ea si ca 2. ea este asa cum este indiferent de credintele mele (chiar cand acestea implica "crezutul propriilor ochi", cu alte cuvinte, realitatea nu e relativa si poate fi cu totul diferita decat tot ce-mi imaginez si cred eu despre ea; exista in afara erorilor mele de gandire si de credinta si nu se lasa influentata de ele). Si mi se pare - [ si poate ma insel, ca nu m-am mai gandit pana de curand la lucrul asta dar am inceput sa-l banuiesc cand am observat ca inclusiv in mediile stiintifice, evolutionismul e ridicat la rang de religie, nu cred ca poti publica altceva, vreo alta teorie, fara sa te faci de ras si sa-ti distrugi cariera, un fel de "daca nu crezi in evolutie, esti un ignorant retrograd" ] - mi se pare, revenind, ca aceeasi capacitate psihica implicata in actul credintei (si care deci, ar trebui directionata doar spre Dumnezeu) e cumva distorsionata si supta-n gaura neagra a scientific beliefs-urilor care ne sunt servite in zilele acestea.

Nu zic prin asta ca pamantul n-o fi sfera dar de ce mi s-ar cere sa cred asta, pana in punctul in care, daca mi-as exprima indoiala , as fi luata drept nebuna? Si a crede ceva inca nu e la fel de serios cu a crede in ceva.

Adica e o mare diferenta intre cred si stiu dar daca va uitati putin in interiorul propriilor minti, veti constata ca o mare parte din lucrurile pe care le considerati reale, adevarate, fixe, batute in cuie, mai curand fac apel la componenta cred ca sau cred in decat la stiu, pentru ca in fond care-s sansele sa stim ceva ce nu am experiat in mod direct?

Si-aici mi se pare ca intervine o eroare in felul in care ne raportam la realitate asa cum este ea descrisa prin mijloace stiintifice si ca, intr-un fel pe care nu-l pot explica, avem tendinta sa "curvim" cu duhul mult mai mult decat ne imaginam.

[Fani71]

Jane, ne putem indoi de orice, si sa ajungem sa credem ca suntem in Matrix si ca totul, absolut totul, se petrece in capul nostru, manipulat de niste fiinte sau masini malefice...

Acum, serios vorbind, realitatea fizica exista totusi, daca nu ne putem increde nici in hoardele de oameni de stiinta si credem ca totul este o conspiratie, daca nu ne putem increde nici in propriile simturi, atunci in ce ne putem increde?
Si apostolii au vorbit 'de ceea ce au vazut cu ochii lor, ce au pipait cu mainile lor, ce au auzit cu ochii lor'. Si pentru credinta exista si o baza 'empirica', nu numai spirituala. Altfel nu ar putea de loc fi deosebita credinta de paranoia.

In general, toata cultura umana se bazaza pe un anume grad de incredere, nu neaparat pe credinta. Avem totusi incredere, ca fiinte rationale ce suntem, in alti oameni, nu putem totul sub semnul intrebarii, ca Miss Marple cand cauta criminalul. Daca nu putem avea incredere in nimeni, unde ajungem? La paranoia generalizata.

Sigur, tot ceea ce vedem si simtim acum, tot ceea ce vedem si cu ochii inimii, este 'in parte', cum spune sf. Pavel. Realitatea in deplinatatea ei o vom cunoaste abia cand Imparatia va vebi cu putere, si abia cand ne vom indumnezei.
Dar asta nu inseamna ca nu putem vedea nimic acum, ca traim intr-o iluzie cosmica completa...

[andrei_im]

În prealabil postat de Fani71

Jane, ne putem indoi de orice, si sa ajungem sa credem ca suntem in Matrix si ca totul, absolut totul, se petrece in capul nostru, manipulat de niste fiinte sau masini malefice...

Acum, serios vorbind, realitatea fizica exista totusi, daca nu ne putem increde nici in hoardele de oameni de stiinta si credem ca totul este o conspiratie, daca nu ne putem increde nici in propriile simturi, atunci in ce ne putem increde?
Si apostolii au vorbit 'de ceea ce au vazut cu ochii lor, ce au pipait cu mainile lor, ce au auzit cu ochii lor'. Si pentru credinta exista si o baza 'empirica', nu numai spirituala. Altfel nu ar putea de loc fi deosebita credinta de paranoia.

In general, toata cultura umana se bazaza pe un anume grad de incredere, nu neaparat pe credinta. Avem totusi incredere, ca fiinte rationale ce suntem, in alti oameni, nu putem totul sub semnul intrebarii, ca Miss Marple cand cauta criminalul. Daca nu putem avea incredere in nimeni, unde ajungem? La paranoia generalizata.

Sigur, tot ceea ce vedem si simtim acum, tot ceea ce vedem si cu ochii inimii, este 'in parte', cum spune sf. Pavel. Realitatea in deplinatatea ei o vom cunoaste abia cand Imparatia va vebi cu putere, si abia cand ne vom indumnezei.
Dar asta nu inseamna ca nu putem vedea nimic acum, ca traim intr-o iluzie cosmica completa...

Ca sa revenim cu problemele de lingvistica si in thread-ul asta:
incredere = in-credere = a crede in ceva/cineva :)
Edificatoare este replica data de parintele Gheorghe Calciu, in inchisoare, unui gardian care il batea, obligandu-l sa nu mai creada in Hristos. Parintele i-a spus:
"Tu crezi ca Stalin exista desi nu l-ai vazut niciodata, dar crezi pentru autoritatea oamenilor care l-au vazut. Asa si eu cred in Hristos pentru ca ma incred in autoritatea celor ce L-au vazut (apostoli si nu numai)."
Cat timp stiinta este onesta si isi cunoaste limitele, ne putem increde in ea. Cand emite fapte asa zis stiintifice, bazate strict pe ipoteze, atunci intervine si un act de credinta, iar asta ramane la atitudinea fiecaruia sa decida. La fel, cand stiinta face afirmatii despre cele nevazute, despre cele ce nu tin de stiinta, inseamna ca nu isi cunoaste limitele. Este dreptul meu sa aleg a nu ma increde in stiinta, in aceste cazuri.

[Jane Says]

Stiu Fani, nu ma refeream la paranoia sau la conspiratii si matrix deloc, pana la urma cu realitatea fizica operam si co-existam, ba mai mult, e parte din Creatie. Pur si simplu am constatat, si repet, ma voi fi inselat, tot ce-i posibil, ca si cunoasterea de tip stiintific implica un grad de credinta, nu e deloc neutra din punctul asta de vedere, participam, credem si aderam la unele teorii, ori asa e o finete a sufletului care parca mai curand ar trebui sa fie directionata spre Dumnezeu, fara a face din stiinta si metodele sale idoli sau inlocuitori.

Pentru ca daca e sa fim sinceri, traim o "schizofrenie", in sensul de rupere, sfasiere a gandirii, mai ales cand, credinciosi fiind, avem de lucrat cu stiinta. Eu recunosc ca habar nu am, deocamdata, cum sa impac credinta cu profesia mea. La lucru dau cezarului ce-i al cezarului, si sa iti dau un exemplu: din perspectiva crestina, depresia e o boala a sufletului, poate ajunge chiar la intensitate de pacat (prin deznadejde), e ceva ce trebuie reparat cu delicatete duhovniceasca. Ce facem noi? Dam antidepresive.

Intr-un fel, una credem si alta facem, suntem cu fundul in doua luntri, avem un soi de dubla-contabilitate, ca unii psihotici: ne facem treaba asa cum o cere lumea seculara in care traim, dar in sinea noastra suntem convinsi de cu totul altceva, si nu avem curajul sa nu ducem nici una din lucrarile astea pana la capat (o rupere ori cu mistica, ori cu stiinta, acolo unde acestea doua nu decurg natural una din alta).

[Dumitru73]

În prealabil postat de Fani71

Jane, ne putem indoi de orice, si sa ajungem sa credem ca suntem in Matrix si ca totul, absolut totul, se petrece in capul nostru, manipulat de niste fiinte sau masini malefice...

Acum, serios vorbind, realitatea fizica exista totusi, daca nu ne putem increde nici in hoardele de oameni de stiinta si credem ca totul este o conspiratie, daca nu ne putem increde nici in propriile simturi, atunci in ce ne putem increde?
Si apostolii au vorbit 'de ceea ce au vazut cu ochii lor, ce au pipait cu mainile lor, ce au auzit cu ochii lor'. Si pentru credinta exista si o baza 'empirica', nu numai spirituala. Altfel nu ar putea de loc fi deosebita credinta de paranoia.

In general, toata cultura umana se bazaza pe un anume grad de incredere, nu neaparat pe credinta. Avem totusi incredere, ca fiinte rationale ce suntem, in alti oameni, nu putem totul sub semnul intrebarii, ca Miss Marple cand cauta criminalul. Daca nu putem avea incredere in nimeni, unde ajungem? La paranoia generalizata.

Sigur, tot ceea ce vedem si simtim acum, tot ceea ce vedem si cu ochii inimii, este 'in parte', cum spune sf. Pavel. Realitatea in deplinatatea ei o vom cunoaste abia cand Imparatia va vebi cu putere, si abia cand ne vom indumnezei.
Dar asta nu inseamna ca nu putem vedea nimic acum, ca traim intr-o iluzie cosmica completa...

Imi dadeai un sfat mai devreme :-)

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Imi dadeai un sfat mai devreme :-)

Daca la sfatul asta al lui Fani te refereai:

Te sfatuiesc sa nu ii mai provoci pe cei care cred ca pamantul este plat. Din proprie experienta iti spun ca este o discutie infructuasa. ;-)

, discutia de astazi e despre altceva.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Daca la sfatul asta al lui Fani te refereai:

, discutia de astazi e despre altceva.

Credeam ca vorbeste despre paranoia, despre teoria conspiratiei, despre existenta realitatilor fizice, despre faptul ca si credinta are o baza empirica nu numai una spirituala.

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Poti foarte bine sa ajungi in acelasi punct si miscindu-te in cerc pe un pamint plat.

Daca esti beat..

[Fani71]

În prealabil postat de Dumitru73

Imi dadeai un sfat mai devreme :-)

Stiam eu din experienta de ce ti-l dau, ca uite ca nici eu nu ma pot abtine sa nu mai scriu pe aici riscand sa primesc raspunsuri de la cei care cred cu tarie ca pamantul este plat.
Dar discutia mi se pare interesanta, este legata de teoria cunoasterii.