Biserica si discriminarea femeii

[Marius22]

În prealabil postat de Jane Says

Eu nu ma simt discriminata si vinovata fiindca m-am nascut femeie si cred ca nici altele.

Acesta este un punct intr-adevar sensibil. Cred ca primul pas spre a dobandi fericirea in lumea aceasta este asumarea conditiei. Atat timp cat nu pun pe seama intamplarii faptul de a ma naste, ci pe seama lui Dumnezeu, atunci nu ar trebui sa avem probleme cu asumarea acestei conditii. Nu m-am nascut poate asa cu parintii sau bunicii mei si-ar fi dorit, sau chiar cum eu insumi mi-as fi dorit sa fiu, ci cum a dorit Dumnezeu. Nu este putin lucru sa constientizam si sa ne asumam acest lucru. Altfel, putem trai cu frustrari intreaga viata.

Biserica, nu discrimineaza nici barbatul si nici femeia, pentru ca nici Hristos nu face acest lucru. Noi barbatii, ne nastem in acesta lume actualizand in mod profetic "chipul lui Hristos", iar femeile actualizand "chipul Bisericii".

Atata vreme cat nu-L putem separa pe Hristos de Biserica Sa, nu suntem toti (barbat si femeie) de aceeasi cinste?

[sophia]

@Jane Says - fiecare se simte in felul ei, prin sensibilitatea sa. Initiatoarea topicului, eu si alte femei ne simtim rau si de asta scriem aici si intrebam.
Uita-te si tu asa pe listele de discutii. Observi ceva? Se discuta si judeca numai femeile aproape:
- cum sa intre in biserica, unde sa se aseze si cum, cum sa se imbrace, basma sau nu, curatia in anumite zile ale lunii, lauzia, ca ispitesc barbatii, n-au voie in altar, n-au voie in biserica sa citeasca, sa faca nu stiu ce etc., sa faca prunci, dar daca s-ar putea fara barbat (ca trebuie sa tina si post trupesc, indiferent cand este ea fertila, etc.). mai jos undeva scrie Dorin despre femeia desfranata.

Intr-una femeia este cumva in plus.
Se mai si citeaza din unii parinti monahi, care se iau dupa V.T si dau cu fermeia si familia de pamant.

Sincer le admir pe cele care nu-si fac probleme. E mai bine asa, dar nu toata lumea are taria asta.

Maica Domnului a fost "aleasa", a avut o situatie si pozitie speciala. Si totusi nici ea n-a fost (impreuna cu celelalte femei, mironositele de ex.) la acelasi nivel cu barbatii. El, Mantuitorul a respectat femeile in general, dar nici El nu le-a considerat egale cu barbatii. Repet, macar le-a respectat si ajutat si le-a iertat pacate si prin legea sa noua a mai imblanzit situatia femeii.

In biserica se citeste rar din V.T cate ceva (psalmi, sau am inteles ca si cantarile provin in mare parte din V.T, nu stiu insa sigur).Proorocii mai sunt in V.T (Sf. Ilie de ex.).
Ortodoxia se bazeaza pe legea noua, pe Noul Testament.
Vechiul Testament este in/pentru Iudaism.
Si totusi multi parinti monahi (ex. par. Cleopa) se bazeaza intru totul pe V.T in judecata. Si rau fac.

@Marius - corect spui de asumarea conditiei. Asa ne-a facut Dumnezeu. Da, El asa ne-a facut, nu ne judeca, vin in schimb oamenii sa ne judece si sa ne desfiinteze in numele Lui si a bisericii. Asta este problema.
Nu ce vrem noi, ci ce vor oamenii de la noi.
Si cum puteti voi sa spuneti, cum va vine, chestia asta cu femeia chipul bisericii, sau femeia este biserica, iar barbatul preotul, ceva in genul asta, cand voi spuneti singuri ca femeia este pacatoasa si nu este curata si sa stea colo, sa nu intre colo, sa nu si sa nu.
Pai va contraziceti grav! Hotarati-va si nu mai vobiti in metafore din astea derutante.

În prealabil postat de sophia;220671Se mai si citeaza din unii parinti monahi, care se iau dupa V.T si dau cu fermeia si familia de pamant.

Sincer le admir pe cele care nu-si fac probleme. E mai bine asa, dar nu toata lumea are taria asta. [/quote

Maica Domnului a fost "aleasa", a avut o situatie si pozitie speciala. Si totusi nici ea n-a fost (impreuna cu celelalte femei, mironositele de ex.) la acelasi nivel cu barbatii. El, Mantuitorul a respectat femeile in general, dar nici El nu le-a considerat egale cu barbatii. Repet, macar le-a respectat si ajutat si le-a iertat pacate si prin legea sa noua a mai imblanzit situatia femeii.

Sophia, Maica Domnului nu a foat la acelasi nivel cu barbatii, pentru simplul fapt ca a fost peste ei. Barbatii au primit Duhul Sfant la Cincizecime, in vreme ce Maica Domnului atunci cand a spus "Iata roaba Domnului. Fie mie dupa cuvantul tau". (Luca 1, 27-49)
M-as bucura f mult, daca ti-ai insoti afirmatiile cu citate si versete, ca sa vedem de unde te inspiri, atunci cand iti formulezi parerile. Nu putem avea doar pareri personale despre Maica Domnului. Si nici nu putem sa ne permitem aprecieri eronate la adresa Mantuitorului. Denota doar lipsa de informatie (ca sa ma exprim bland).

[sophia]

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

Exista un mod feminin de a fi importanta si 'a conta', altfel decat modul masculin.
Evdokimov spune in 'Femeia si mantuirea lumii' ca femeia tine de 'a fi' iar barbatul de 'a face'. (daca imi amintesc eu bine).
Nu inseamna ca o femeie nu poate si actiona, asa cum propui tu, dar are si un mod specific de a 'actiona' e care ne este greu sa il definim. Uneori, acest mod feminin da mai multe roade decat cel masculin.
Sa nu uitam si spusele lui Hristos: ultimii vor fi primii in Imparatia Cerurilor. Deci femeia, care a avut adesea in societate, exterior vorbind, un rol secundar, a avut poate, in ceea ce priveste Imparatia (care incepe de aici) un rol mai important.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Exista un mod feminin de a fi importanta si 'a conta', altfel decat modul masculin.
Evdokimov spune in 'Femeia si mantuirea lumii' ca femeia tine de 'a fi' iar barbatul de 'a face'. (daca imi amintesc eu bine).
Nu inseamna ca o femeie nu poate si actiona, asa cum propui tu, dar are si un mod specific de a 'actiona' e care ne este greu sa il definim. Uneori, acest mod feminin da mai multe roade decat cel masculin.
Sa nu uitam si spusele lui Hristos: ultimii vor fi primii in Imparatia Cerurilor. Deci femeia, care a avut adesea in societate, exterior vorbind, un rol secundar, a avut poate, in ceea ce priveste Imparatia (care incepe de aici) un rol mai important.

Eu am avut o revelatie cand am citit "Femeia si mantuirea lumii". V-o recomand cu putere pentru subiectul asta.

Cel mai mult m-a ajutat urmatoarea explicatie a lui Evdokimov, la dilema "ne-preotiei femeii". Zice asa: femeia are jertfelnicia in mod ontologic, intern, prin faptul ca naste prunci. Ea se jetfeste pentru Dumnezeu in modul asta, pentru ca Dumnezeu ii incredinteaza aceasta jertfa.

La barbati e diferit: jetfelnicia este externa, barbatul este hirotonit preot - adica savarsitor al Jertfei nesangeroase. Fiecare la locul lui - si cum zicea Marius mai sus - in conditia lui - si astfel totul este conform vointei lui Dumnezeu.

Atunci cand femeia se leapada de jertfa ei, iar barbatul de rolul sau de slujitor al lui Dumnezeu, ajungem sa avem astfel de dileme. Dar insusi faptul ca avem aceasta dilema implica faptul ca nu vrem sa primim voia lui Dumnezeu ca atare.

[Fani71]

În prealabil postat de Lavrentiu

Eu am avut o revelatie cand am citit "Femeia si mantuirea lumii". V-o recomand cu putere pentru subiectul asta.

Cel mai mult m-a ajutat urmatoarea explicatie a lui Evdokimov, la dilema "ne-preotiei femeii". Zice asa: femeia are jertfelnicia in mod ontologic, intern, prin faptul ca naste prunci. Ea se jetfeste pentru Dumnezeu in modul asta, pentru ca Dumnezeu ii incredinteaza aceasta jertfa.

La barbati e diferit: jetfelnicia este externa, barbatul este hirotonit preot - adica savarsitor al Jertfei nesangeroase. Fiecare la locul lui - si cum zicea Marius mai sus - in conditia lui - si astfel totul este conform vointei lui Dumnezeu.

Atunci cand femeia se leapada de jertfa ei, iar barbatul de rolul sau de slujitor al lui Dumnezeu, ajungem sa avem astfel de dileme. Dar insusi faptul ca avem aceasta dilema implica faptul ca nu vrem sa primim voia lui Dumnezeu ca atare.

Si pe mine m-a ajutat mult aceasta carte.
Cred ca trebuie adaugat, in legatura cu nasterea de prunci, ca si cele care nu pot avea copii in mod vizibil au un fel specific feminin dea 'zamisli', in mod invizibil. Dumnezeu le ajuta sa le gaseasca. De altfel, nici toti barbatii nu ajung preoti.
Iar pentru toti, atat barbati cat si femei, exista preotia imparateasca de care vorbeste sf. Petru.

[sophia]

În prealabil postat de Fani71

Exista un mod feminin de a fi importanta si 'a conta', altfel decat modul masculin.
Evdokimov spune in 'Femeia si mantuirea lumii' ca femeia tine de 'a fi' iar barbatul de 'a face'. (daca imi amintesc eu bine).
Nu inseamna ca o femeie nu poate si actiona, asa cum propui tu, dar are si un mod specific de a 'actiona' e care ne este greu sa il definim. Uneori, acest mod feminin da mai multe roade decat cel masculin.
Sa nu uitam si spusele lui Hristos: ultimii vor fi primii in Imparatia Cerurilor. Deci femeia, care a avut adesea in societate, exterior vorbind, un rol secundar, a avut poate, in ceea ce priveste Imparatia (care incepe de aici) un rol mai important.

Da Fani, dar noi nu stim asta. Deocamdata suntem aici in lume si ducem o lupta grea. Ce va fi dupa, acolo sus, nu stie nimeni.

În prealabil postat de sophia

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

Ideea aceasta fixa, conform careia femeia se situeaza mai prejos decat barbatul, nu este nici buna si nici corecta. Scripturile spun suficiente lucruri despre rolul fiecaruia, al barbatului si a femeii, ca sa nu incepem noi sa dam cu presupusul. Ca in viata de zi cu zi, barbatul isi foloseste forta se datoreaza si faptului, ca femeia nu-si foloseste intuitia, ca sa-l domoleasca. acestea nu stiu nici faptul ca "nu ce bagam in gura e necurat, ci ce scoatem din gura". Daca femeile si-ar "pune straja gurii", cum zice Psalmistul, ar duce-o mai bine. Deasemenei, daca si-ar cultiva personalitatea, in loc sa stea la taclale.

O inteleg mai bine pe Maica Domnului, in postura ei de femeie smerita, prin prisma sfintilor. Si acestia, in clipa, in care Dumnezeu i-a miluit (vezi Sf. Nifon: ), i-a golit de pacate si i-a indumnezeit, au primit porunca sa nu se increada in ei si sa ne se mandreasca. Maica Sfanta are aceleasi atribute ca si Fiul, mai putin nasterea inainte de veacuri; in rest le are pe toate. Intentionat nu a vrut sa iasa in evidenta, si asta nu a depins de Apostoli sau de martorii oculari, ci de vointa ei, de marea ei smerenie.

[piedonee]

În prealabil postat de sophia

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

deci prin femeie a cazut omul si dupa cadere Dumnezeu i a zis sarpelui ca femeia va zdrobi capul tau aratand aici ca Dumnezeu i a dat prima sansa omului exact dupa cadere,cu toate ca daca Adam si ar fii cerutt el iertare fata de Dumnezeu poate soarta omenirii ar fii fost alta dar nici el nu a cerut iertare si atunci din mare iubire a lui Dumnezeu fata de om ia mai acordat o sansa.....si tot prin femeie s a facut rescumpararea, Dumnezeu coborand in pantecele EI ....deci EL fiind Dumnezeu de aici putem intelege ca prin acest act de iubire Dumnezeu a ridicat cinstea femei la cinstea ceea dintai ,deci la aceeias maratie pe care o aveea inainte de cadere....si sa nu uitam ca dintre toti oamenii prooroci,apostoli MAICA DOMNULUI este mai presus de toti aici iar aratand ca cinstea femei e la cinstea ceea dintai deci trebuie orice femeie sa fii bucuroasa pt ceea ce este......
asta e ceea e s a propovaduit de proorocii vechiului testament izbavirea intregului neam omenesc prin femeie ca prin ea cazuse fiirea omenesca si izbavirea tot in ea sa facut..........