Biserica si discriminarea femeii

[cristiboss56]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, in cazul acesta nici Pr. Staniloae nu a inteles ce a vrut sa spuna Sf. Maxim Marturisitorul, petnru ca el scrie pe aceeasi tema si il citeaza pe acesta, atunci cand spune: " " Conceperea unui om nou se face in pacat, in pofta. Din primul moment , noul ipostas uman se impovareaza cu pacatul ereditar". Pentru mine cuvintele acestuia sunt f clare. Dar daca noua nu ne convine ce spune, e alta treaba. Drept sa-ti spun, la 20-30 ani si eu as fi ras cu gura pana la urechi de asa teorie... Acum realizez cat de adevarata e.

Aha ! V-am prins pe amandoua ! Cand eu scriam la topicul Pocainta despre pacatele ce se transmit , despre cauze , dand exemple din diferite lucrari , inclusiv Parintele Staniloae , am fost luat la rost , ca sa spun astfel , pus la colt , neanteles de nimeni si mai ales de Fani . Iata ca ti-a venit si tie randul sa fi plimbata cu " barcuta "!

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca "a fi" inseamna "a nu fi", ce sa mai spun, Fani; nu mai spun nimic, caci m-ai adus la tacere.

Se pot lua si din Biblie fraze sau chiar parabole carecitate separat de restul pot da impresia ca Hristos sau sf Pavel spune ceva, si daca nu ne uitam la ansamblu in intelegem profunzimea mesajului.

[Fani71]

În prealabil postat de cristiboss56

Aha ! V-am prins pe amandoua ! Cand eu scriam la topicul Pocainta despre pacatele ce se transmit , despre cauze , dand exemple din diferite lucrari , inclusiv Parintele Staniloae , am fost luat la rost , ca sa spun astfel , pus la colt , neanteles de nimeni si mai ales de Fani . Iata ca ti-a venit si tie randul sa fi plimbata cu " barcuta "!

Eu nu am zis nici pe acel topic ca pacatul stramosesc nu se transmite.

Fani, iti recomand sa citesti "Iisus Hristos sau reastaurarea omului" a Pr staniloae, si apoi reluam discutia.

În prealabil postat de cristiboss56

Aha ! V-am prins pe amandoua ! Cand eu scriam la topicul Pocainta despre pacatele ce se transmit , despre cauze , dand exemple din diferite lucrari , inclusiv Parintele Staniloae , am fost luat la rost , ca sa spun astfel , pus la colt , neanteles de nimeni si mai ales de Fani . Iata ca ti-a venit si tie randul sa fi plimbata cu " barcuta "!

Cristian, eu intotdeauna am crezut ca pacatele se transmit, caci scrie si in biblie ca Dumnezeu pedepseste pana la a 4. generatie si rasplateste infinit de mult.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Miha-anca

Cristian, eu intotdeauna am crezut ca pacatele se transmit, caci scrie si in biblie ca Dumnezeu pedepseste pana la a 4. generatie si rasplateste infinit de mult.

Problema necesita mult studiu , multa lectura , eu am incercat cat am putut sa dezbat acest subiect la topicul Pocainta care se referea despre transmiterea pacatelor , a bolilor si nu numai . Topicul respectiv se afla in pagina 2 din istoric ( la Pocainta )Doamne ajuta !

În prealabil postat de cristiboss56

Problema necesita mult studiu , multa lectura , eu am incercat cat am putut sa dezbat acest subiect la topicul Pocainta care se referea despre transmiterea pacatelor , a bolilor si nu numai . Topicul respectiv se afla in pagina 2 din istoric ( la Pocainta )Doamne ajuta !

Da, l-am citit si iti multumim pentru stradania ta.

În prealabil postat de Fani71

Se pot lua si din Biblie fraze sau chiar parabole carecitate separat de restul pot da impresia ca Hristos sau sf Pavel spune ceva, si daca nu ne uitam la ansamblu in intelegem profunzimea mesajului.

In afara de faptul ca iar s-a abatut atentia de la cele discutate, o iau si ca pe o lipsa de respect pentru Pr. Staniloae, nu fata de mine.
As prefera argumente solide, nu cuvinte aruncate la intamplare...

Capitolul din care am citat se intituleaza: "Nasterea supranaturala a lui Iisus Hristos; Pururea Fecioria Mariei". Aici se spune: "Intruparea Cuvantului, realizand o initiativa a lui Dumnezeu si nu a omului, exclude starea de POFTA OMENEASCA prin care se initiaza orice ipostas uman nou. Conceperea unui nou om se face in pacat, in pofta. Din primul moment, noul ipostas uman se impovareaza de pacatul ereditar...
Fiinta omeneasca, chemata sa fie instrument al initiativei ceresti si sa mantuiasca lumea, a trebuit sa nu cunoasca starea de pofta legata de tendinta dupa procreatie. Iar de o astfel de stare nu putea fi libera decat in puritate, in fecioria absoluta". Fecioara Maria.
Dar cum de se pastreaza inca acest pacat stramosesc?
"Nasterea cu pacatul stramosesc se datoreaza faptului ca ea este produsul initiativei omului. Si in aceasta initiativa nu se manifesa omul ca individ, ci ca speta (spetza). Orice nastere e o prelungire a spetei umane si se atribuie ei. De aceea, chiar daca insii care concep sunt curatiti de pacatul stramosesc, cum sunt crestinii, cel care se naste, fiind o prelungire a naturii umane, printr-o initiativa a ei, se naste in pacat". Daca omul s-ar naste fara initiativa umana, precum Adam, ar fi lipsit de pacatul stramosesc.
"Initiativa omeneasca pentru un nou om, este indisolubil impletita de pofta pacatoasa, incat un om nascut pe cale naturala nu poate fi Mantuitor. Pentru mantuire trebuia un om in care firea omeneasca sa-si aiba din nou un inceput curat, asa cum l-a avut prima data. Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. Numai restabilindu-se inceputul normal, curat, al ei, a putut fi inlaturata si moartea ei si i s-a putut reda nemurirea originala".

Stim acum si de ce, cel, care se va prezenta drept noul "mantuitor", antichristul, va fi de fapt un impostor: caci se va naste din initiativa omeneasca, deci cu ambii parinti umani.

[adi_cambir]

Va rog sa ma iertati, nu as vrea decat sa va impartasesc din putina experienta personala: in timpul liceului era o fata care mi se parea ca are niste trasaturi, sa zic, nu tocmai feminine. In fine, aspectul ei mi se parea respingator si nici nu incerca sa ajusteze nimic prin putin machiaj. "Intamplarea" a facut ca, abia dupa ce am terminat liceul, sa facem cunostinta. Am ajuns apoi, incet incet, sa mi se para cea mai frumoasa fiinta pe care mi-a fost dat s-o intalnesc(iar trasaturile fizice erau si sunt in continuare aceleasi). Va rog sa ma intelegeti: daca ma suna, desi vroiam sa par calm si linistit, imi batea inima ca la concurs si daca vorbeam sa ne gasim in fata blocului ei ajungeam acolo dintr-o suflare. Ma indragostisem? Da. De cine? De o fata credincioasa, silitoare si cu maxim respect pentru parinti cum nu mai vazusem si care pana la varsta de ~ 18 ani nu mai sarutase un baiat iar atunci cand un baiat(nu eu) a sarutat-o a plans o saptamana. Dar unde vreau sa ajung? Vreau sa ajung la cum poate straluci curatenia si ascultarea(in acest caz fata de parinti)/smerenia prin hainele lipsite de mult dorita senzualitate si prin sprancenele nepensate. Se spune despre Sfinti ca desi erau imbracati saracacios(unii) aratau de parca aveau haine scumpe. Personal cred ca aceste reguli privind imbracamintea femeii in Biserica vin in sprijinul eventualelor slabiciuni ale barbatilor. Este adevarat ca nu femeia e vinovata pentru slabiciunea barbatului decat poate mama acestuia, prin lipsa de educatie, insa, in Biserica este bine sa existe un port decent care sa nu atraga atentia.
Pentru mine, aceasta fata este un exemplu viu si concret ca stralucirea sufletului nu e o metafora caci multe femei/fete mi-au atras atentia dar nici una din ele nu m-a facut sa ma indragostesc irecuperabil.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

In afara de faptul ca iar s-a abatut atentia de la cele discutate, o iau si ca pe o lipsa de respect pentru Pr. Staniloae, nu fata de mine.
As prefera argumente solide, nu cuvinte aruncate la intamplare...

Capitolul din care am citat se intituleaza: "Nasterea supranaturala a lui Iisus Hristos; Pururea Fecioria Mariei". Aici se spune: "Intruparea Cuvantului, realizand o initiativa a lui Dumnezeu si nu a omului, exclude starea de POFTA OMENEASCA prin care se initiaza orice ipostas uman nou. Conceperea unui nou om se face in pacat, in pofta. Din primul moment, noul ipostas uman se impovareaza de pacatul ereditar...
Fiinta omeneasca, chemata sa fie instrument al initiativei ceresti si sa mantuiasca lumea, a trebuit sa nu cunoasca starea de pofta legata de tendinta dupa procreatie. Iar de o astfel de stare nu putea fi libera decat in puritate, in fecioria absoluta". Fecioara Maria.
Dar cum de se pastreaza inca acest pacat stramosesc?
"Nasterea cu pacatul stramosesc se datoreaza faptului ca ea este produsul initiativei omului. Si in aceasta initiativa nu se manifesa omul ca individ, ci ca speta (spetza). Orice nastere e o prelungire a spetei umane si se atribuie ei. De aceea, chiar daca insii care concep sunt curatiti de pacatul stramosesc, cum sunt crestinii, cel care se naste, fiind o prelungire a naturii umane, printr-o initiativa a ei, se naste in pacat". Daca omul s-ar naste fara initiativa umana, precum Adam, ar fi lipsit de pacatul stramosesc.
"Initiativa omeneasca pentru un nou om, este indisolubil impletita de pofta pacatoasa, incat un om nascut pe cale naturala nu poate fi Mantuitor. Pentru mantuire trebuia un om in care firea omeneasca sa-si aiba din nou un inceput curat, asa cum l-a avut prima data. Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. Numai restabilindu-se inceputul normal, curat, al ei, a putut fi inlaturata si moartea ei si i s-a putut reda nemurirea originala".

Stim acum si de ce, cel, care se va prezenta drept noul "mantuitor", antichristul, va fi de fapt un impostor: caci se va naste din initiativa omeneasca, deci cu ambii parinti umani.

Unde anume nu i-am aratat respect parintelui Staniloae? Nu am zis ca greseste sau ca nu are dreptate, am spus doar ca trebuie citit in context si nu incercat sa scoatem sensul intregului dintr-o singura fraza. Poate doar pentru tine, daca e pe asa, nu am aratat respect, ca ti-am amintit asta ;-) Dar nu am facut-o cu rautate. Oricum, scuze.

Deci: din citatul mai amplu pe care il dai se vede mai clar gandirea lui, adica a sfantului Maxim pe care il parafrazeaza. Pacatul stramosesc se transmite prin conceptie si nastere pentru ca acestea se produc cu voia umana, care nu mai este unita cu voia lui Dumnezeu de la cadere. Si da, exista si in sexualitate, ca in orice actiune umana, acest element pasional, despartit de Dumnezeu, mai ales daca este traita la intamplare. Dar: nu reiese direct din spusele lui, desi asa pare, ca unirea sexuala ar fi un pacat in sine. Reiese doar ca dupa cadere ea s-a schimbat si este traita altfel decat Dumnezeu a intentionat.
In continuare nu vad legatura cu rugaciunea pentru femeile lauze. Aici este vorba despre altceva, esrte vorba de a explica de ce Hristos a trebuit sa se nasca fara unire dintre barbat si femeie (una din explicatii - alta este bineinteles ca Dumnezeu este tatal Lui, deci nu se putea naste din barbat).
A spune asa, scos din context, ca unirea sexuala a sotilor casatoriti este pacat, contrazice invatatura Bisericii. Asta vroiam sa spun mai sus.
Insa a spune ca modul de conceptie dupa cadere este si el supus patimii si nesupunerii voii in fata lui Dumnezeu este totusi altceva.

Daca p. Staniloae ar vrea sa spuna ce mi se pare mie ca vrei tu sa scoti de la el, atunci ar insemna ca un act de unire intre barbat si femeie care se produce cu refuzul de a avea copii ar fi mai bun decat unul care ar concepe copii, pentru ca nu ar mai prelungi pacatul stramosesc.. Or nu asa se spune, in general. Se spune chiar invers, ca faptul de a da viata ii da noblete, etc (uneori se si exagereaza, atunci can se vede in asta unicul scop, dar asta este alta discutie).