Cateva intrebari pentru neoprotestanti si protestanti.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de rhadu_c

Intr-adevar, oricum le-as lua, nu iese ca duminica e instituita

Orice instituţie divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare.

În prealabil postat de rhadu_c

zi noua de sarbatoare.

Pentru a statornici o "zi nouă de sărbătoare" este nevoie mai întâi ca cea veche să fie abrogată, lucru ce nu s-a petrecut (nici nu era posibil din moment ce cerul şi pământul încă n-au trecut. Marc.13,31).
Şi ar mai fi un aspect important: orice testament intră în vigoare odată cu moartea autorului, după aceea orice operare în el nu mai este posibilă. Noul Testament (Noul Legământ) al Domnului nostru Iisus Hristos a intrat în vigoare la moartea Sa pe cruce (după ce în prealabil a fost inaugurat la Cina cea de Taină), oricine încearcă schimbarea zilei de odihnă după acea dată se face vinovat de fals în acte publice [divine]. Hristos n-a făcut-o în decursul vieţii Sale pământeşti, apostolii n-au făcut-o, Constantin cel Mare este primul ce a dat porunca duminicală. Orice comentariu cred că e de prisos...

În prealabil postat de rhadu_c

Ceea ce voiam sa demonstrez este ca de aici reiese o anumita schimbare pe care Iisus o aduce in ceea ce priveste conceptia despre Sabat.

Aici îţi dau dreptate.Hristos a adus o nouă concepţie cu privire la toate poruncile Decalogului spiritualizându-le învăţătura. Mai ales sabatul a fost ţinta reglementărilor rabinice, fiind pur şi simplu îngropat sub molozul tradiţiilor, Hristos arătând că în sabat nu numai că nu e interzisă facerea de bine ci chiar recomandată (aşa cum spuse cu 700 de ani înainte şi proorocul Isaia), sabatul fiind creat pentru binele omului nu pentru a-i face viaţa amară.

În prealabil postat de rhadu_c

Spui ca Hristos este "Domn al sabatului", dar citatul asa cum apare el in evanghelii este: "Domn SI al sabatului". Acest "si" trece practic sabatul in aceasi sfera cu celelalte zile ale saptamanii :Fiul Omului e Domn si al sabatului asa cum este Domn al celorlalte zile.

Hristos nu Se prezintă pe Sine ca un Domn în raport doar cu zilele săptămânii, ci în raport cu toată creaţia, El fiind Creatorul şi Domn a toate. Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos.

În prealabil postat de rhadu_c

Practic distruge nimbul de sfintenie din jurul sabatului, ca simbol al legamantului vechi.

De 3 ori fals!
1. Hristos n-a venit să distrugă Legea (cu sabat cu tot). Mat.5,17
2. Nimbul de sfinţenie i l-a acordat încă la Creaţiune. Facerea 2,3
3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referinţa.

În prealabil postat de rhadu_c

nicaieri in Biblie nu scrie ca aceasta zi a 7-a a Creatiei ar coincide cu ziua de sambata

Dumnezeu Însuşi identifică ziua odihnei Sale cu ziua a şaptea din Creaţie şi cu ziua poruncită pe tabla Legii. După Sinai, cred că nu ai dubii în a admite că evreii au păzit cu sfinţenie aceeaşi zi până la Hristos. Hristos nu Se simte dator să corecteze o presupusă eroare în calcularea acestei zile, iar ziua Învierii Sale (următoare sâmbetei. Luca 23,54-24,1) presupun că nu ai dubii că este duminica.

În prealabil postat de rhadu_c

Sambata a fost ziua a 7-a conform unui sistem de referinta adoptat tot de om, sistem relativ.

Cine te-a învăţat să relativizezi lucururile sacre? Sistemul săptămânal este un sistem prin excelenţă dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), Sabatul ca şi familia fiind instituţie,divină.

În prealabil postat de rhadu_c

Pe de alta parte, gandindu-ne la cartacterul mitologic al primelor capitole ale facerii (vezi M. Eliade-Istoria credintelor si ideilor religioase) si la simbolul cifrei 7(cifra a implinirii, a desavarsiri, numar sacrui), cat si la faptul ca nu se spune ca la zilele precedente ca s-a facut noapte si din nou zi, aceasta zi a 7-a din Facere devine o marca a sacralitatii

Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!
Însăşi această cifră 7 ar trebui să dea de gândit celor ce desacralizează porunca divină, accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!).

În prealabil postat de rhadu_c

Dumnezeu a intrat practic intr-o "contemplare a creatiei"(s-a odihnit). Daca, dupa cum zici tu, in Facere e sugerata, sau mai bine zis, anticipata porunca a 4-a, inseamna ca dupa ziua a 7-a ar fi trebuit sa urmeze din nou zi din care Dumnezeu sa iasa din odihna si sa creeze din nou.

Poţi garanta că nu a fost aşa? După ce l-a făcut pe om crezi că El a ieşit la "pensie"?

În prealabil postat de rhadu_c

Am vazut ca nu exista dovezi cum ca Sabatul ar fi ziua in care s-a odihnit Dumnezeu dupa Creatie(s-ar ridica o serie de intrebari: — Este ziua a saptea din Facere una si aceeasi cu sabatul ? — Se numarau pe atunci zilele saptamanii in asa fel ca ziua a saptea sa corespunda cu sambata de azi? — Unde se spune ca se numarau zilele si cum se numeau ele in acel timp ?)

Porneşti de la aceeaşi premisă falsă. Există această dovadă-Ţi-am dat mai sus câteva post-sinaitice, iată şi una mult mai veche, din vremea Potopului: Noe cunoştea această numărătoare septenală. Facerea 8,10.12

În prealabil postat de rhadu_c

Sabatul e doar o sarbatoare pe care Dumnezeu a dat-o evreilor: "Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si te-a scos Domnul Dumnezeul tau de acolo cu mana tare si cu brat inalt pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeul tau sa pazesti ziua sambetei" (Deut., 5, 15). " Iata, "pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeu..." e un indiciu evident al legamantului pe care Iahve il face cu evreii, nici intr-un caz nu se poate vorbi de un legamant universal.

Versetul citat din Deuteronom nu reprezintă textul poruncii a IV-a de pe tablă, ci un comentariu al ei. Normal ca acel comentariu să facă referire la experienţa Exodului (în curs atunci) şi la aspecte specifice poporului evreu.

În prealabil postat de rhadu_c

Voi sambetistii faceti mare caz de decretul lui Constantin cel Mare.

Ba să avem pardon, caz fac cei ce-i păzesc decretul cu sfinţenie până în ziua de azi!

În prealabil postat de rhadu_c

Uite ce zice Sfantul Iustin Martirul (+ 155) , pe la mijlocul veacului al doilea dupa Hristos, adica cu mult inainte de Constantin: "Duminica ne adunam cu totii la un loc, pentru ca aceasta este ziua in care Dumnezeu, la zidirea lumii, a despartit lumina de intuneric si in care Mantuitorul nostru a inviat din morti..." (Apologia 1, cap. 67), apoi :"Cei care au trait in randuielile cele vechi (adica evreii n.n.) si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata, ci Duminica, in care si viata noastra a rasarit" (Scrierile Parintilor Apostolici, trad. de Pr. D. Feciorii, Buc., 1979, p. 167).

Aşa cum am mai spus-o de repetate ori pe aici, simplul fapt că textul cuprinde titulatura duminica [Dies Domini] (apărută secole mai târziu) în loc de Dies solis, pune grav sub semnul întrebării întregul pasaj.

În prealabil postat de rhadu_c

Decretul lui Constantin nu vine decat ca o confirmare a faptului ca duminica era serbata neoficial pana atunci, ca o legiferate a unei stari de fapt.

Aici sunt din nou de acord cu tine. Duminica (o vreme în paralel cu sâmbăta) era deja ţinută de o mare parte din creştinătate. Însă decretul, porunca, apare pentru prima dată atunci (321 d.Hr.).

[rhadu_c]

"Orice instituţie divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare."

Interesant rationament, doar ca nu stiu cat e de autentic. De unde l-ai preluat? Oricum daca ar fi sa ne luam dupa Ieremia 31,31-33 (31. Iată vin zile, zice Domnul, când voi încheia cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda legământ nou.
32. Însă nu ca legământul pe care l-am încheiat cu părinţii lor în ziua când i-am luat de mână, ca să-i scot din pământul Egiptului. Acel legământ ei l-au călcat, deşi Eu am rămas în legătură cu ei, zice Domnul.
33. Dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor şi pe inimile lor voi scrie şi le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.) ar reiesi ca legea cea noua e ceva mult mai profund decat o simpla porunca, e ceva de altfel dumnezeiesc, care nu mai are nevoie de formalitatea, de contabilitatea dictarii unei porunci oarbe, pentru ca e scris in inima credinciosilor.

Legea cea veche a cam fost abrogata. Testamentul Nou a "invechit" pe cel dinaintea lui, numit "Vechi", si a innoit toate vechile asezaminte, intre care, desigur, si sambata. Asezamantul vechi nu era desavarsit; el era mai mult ca o umbra, o icoana (Evr., 10, 1; Col., 2, 16-17). Iata pentru ce a trebuit sa se intemeieze "...un Testament mai bun", "...un Testament Nou" (Evr., 8, 5-8). "Si zicand "unul Nou" Domnul a invechit pe cel dintai" (Evr., 8, 13), care a fost pus numai la "vremea indreptarii", adica pana cand avea sa fie indreptat si desavarsit de altul nou (Evr., 9, 10 ; 10, 9). "Caci daca Testamentul cel dintai ar fi fost fara prihana, nu s-ar fi cautat loc pentru al doilea" (Evr., 8, 7 ; Gal., 2, 21). Iar pentru al doilea, toate cele ale Vechiului Asezamant "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Odata cu celelalte asezaminte ale Legii Vechi a fost scoasa din vigoare si inlocuita si sarbatoarea sabatului (Rom., 7, 1-6; Gal., 2, 18-19). Mantuitorul n-a stricat Legea si proorocii, sau, in general, Vechiul Testament, ci numai l-a inlocuit cu Cel Nou, care este desavarsirea celui Vechi. Testamentul cel Vechi - dupa cum s-a aratat si mai sus - a avut numai un rol de invatator, spre a pregati omenirea pentru primirea lui Mesia: "Astfel ca Legea ne-a fost noua calauza spre Hristos, pentru ca sa ne indreptam din credinta. Iar daca a venit credinta, nu mai suntem sub calauza" (Gal., 3, 24-25). Mantuirea noastra nu mai atarna de implinirea faptelor poruncite de Testamentul Vechi sau de tinerea sambetei, ci de credinta in Iisus, Mantuitorul nostru. Prin Iisus Hristos, Legea (Testamentul Vechi) s-a implinit si a incetat. "Caci Hristos este sfarsitul Legii, spre indreptarea a tot celui care crede" (Rom., 10, 4). Legea Veche a tinut numai pana la Ioan Botezatorul, ultimul pregatitor al venirii lui Hristos (Matei, 11, 13). Prin urmare, cuvintele Mantuitorului: "Sa nu socotiti ca am venit sa stric Legea sau proorocii" au acest inteles: Eu n-am venit impotriva Legii si a proorocilor, sau: Venirea Mea nu ii este ceva strain, ci, dimpotriva, ea este in deplin acord atat cu Legea lui Moise, cat si cu invatatura, din celelalte carti ale proorocilor (Vechiului Testament), in acest chip, Legea se implineste desavarsit prin Mine - adica prin venirea Mea - deoarece aceasta venire a Mea este insasi tinta ei (Rom., 10, 4). Iar cuvintele prin care Mantuitorul spune ca nu va trece o iota sau o cirta din Lege pana ce nu se vor face toate, se refera la implinirea lucrurilor proorocite despre El, care s-au implinit intocmai - pana la incheierea Noului Legamant facut prin Sangele Sau si instituit in seara Cinei celei de Taina, Cand legamantul Vechiului Testament a luat sfarsit. Dupa ce a mancat cu ucenicii Sai, Mantuitorul a luat paharul si l-a dat lor zicand: "Acest pahar este Legea cea noua, intru Sangele Meu, care se varsa pentru voi" (Luca, 22, 20).

"Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos." - nu am dorit sa transmit un asemenea mesaj. nu stiu de unde ai inteles tu asta. eu doar am spus ca Hristos confera acelasi statut atat sambetei, ca celorlalte zile ale saptamanii spunand ca este "Domn si al sambetei".

"3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referinţa."
Uite referinta: "Sa pazeasca deci fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel..." (Ies., 31, 16-17).

"Sa pazeasca fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Si sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel, pentru ca in sase zile a facut Domnul cerul si pamantul, iar in ziua a saptea a incetat si S-a odihnit" (Ies., 31, 16-17).
Dumnezeu nu identifica nici pe departe aici ziua a 7-a din Facere cu sabatul. E evident ca sabatul e instituit doar ca o amintire a Creatiei, e doar un simbol al zilei a 7-a a Creatiei, dar in nici un caz nu se identifica cu ea.

"Sistemul săptămânal este un sistem prin excelenţă dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), " Pe ce te bazezi cand zici asta? Sa nu dai argumentul ca in 6 zile a facut Dumnezeu cerul si pamantul, iar in a 7-a s-a odihnit pentru ca nu tine. Dupa cum am spus, primele capitole ale facerii au caracter mitologic si sunt intesate cu o serie de simboluri greu de descifrat. In nici un caz "zi" nu are semnificatia de intervalul de timp cuprins in 24 de ore. Ai putea reformula, spunand ca intr-adevar sistemul saptamanal nu e "prin excelenta" dumnezeiesc, dar radacinile lui sunt fara indoiala din Facere. Da, ai avea perfecta dreptate, dar in acest caz omul si-ar aduce la randu sau contributia si in consecinta sistemul s-ar relativiza.

"Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!"- argumenteaza.
"Însăşi această cifră 7 ar trebui să dea de gândit celor ce desacralizează porunca divină," Prin semnificatia cifrei 7 am dorit sa accentuez faptul ca aceasta cifra e doar un simbol prin care Dumnezeu decide sa se manifeste. Goethe zice ca "tot ce-i vremelnic e doar simbol" 7 e ceva vremelnic, e doar un simbol, astfel ziua a 7-a din timpul cronologic nu e tot una cu aceea din timpul primordial, din illo tempore. E doar un simbol al ei, ca ceva vremelnic. E asadar o greseala sa duci la rangul de absolut ceva vremelnic. (si mai repet inca o data: sabatul e doar un simbol al zilei a 7-a a creatiei, in nici un caz nu e cei doi termeni nu au acelasi inteles).

"accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!)." Nici nu s-a pus problema ca Hrisos ar invia in fiecare duminica la propriu, dupa cum Creatia nu se desavarseste in fiecare sambata la propriu. Sf. Liturghie e o anamneza, e o iesire "de sub teroarea timpului"(M. Eliade). "Participarea religioasă la o sărbătoare implică ieşirea din durata temporală „obişnuită“ şi reintegrarea în Timpul mitic actualizat de acea sărbătoare. Timpul sacru este deci mereu recuperabil şi repetabil la nesfîrşit.""Tot aşa cum o biserică înseamnă o ruptură de nivel în spaţiul profan al unui oraş modern, slujba religioasă care are loc înăuntrul ei înseamnă o ruptură în durata temporală profană: nu mai este prezent Timpul istoric actual, timpul trăit, de pildă, pe străzile şi în casele din jur, ci Timpul în care s–a desfăşurat existenţa istorică a lui Iisus Hristos, Timpul sfinţit prin predicile, patimile, moartea şi învierea lui Hristos."(M. Eliade-sacrul si profanul)Eliade practic teoretizeaza o traire profunda pe care o are fiecare credincios la Sf. Liturghie. Bineinteles ca pare ceva paradoxal, absurd, dar de altfel, acesta e modul de manifestare al divinitatii(iertarea, iubirea, jerfa interpretate in exclusivitate rational apar ca nebunie, si totusi sunt singurele cai de a accede in Inparatia Cerurilor).

"Poţi garanta că nu a fost aşa? După ce l-a făcut pe om crezi că El a ieşit la "pensie"?"
Nu vreau sa zic ca a iesit la pensie sau ca nu a mai lucrat. Vreau doar sa zic ca nu a mai creat.

Am folosit "sacrul si profanul" de M. Eliade si articolul "despre serbarea duminicii in locul sambetei".
Doamne ajuta.

Ati inceput sa discutati iar despre zile, ca ar fi una sau alta, pana la urma ce e asa de greu sa respecte cineva ziua a saptea conform Scripturii, iar in prima zi a saptamanii sa se bucure ca a inviat Domnul daca vrea. Avem asa o ingustime uneori, avem impresia ca numai evreii sau adventistii au in vedere odihna de sabat, cand de fapt eu cred ca unii "o tin" cum se spune, fara sa faca mare caz din asta, poate nici nu realizeaza. In aceasta zi de odihna activa, ca nu de stat degeaba e vorba aici, Mantuitorul strabatea sate, cetati, comunitati de oameni, lua pulsul societatii in care traia, nu doar lua o portie din Cuvantul lui Dumnezeu si apoi venea repede acasa. Pana la urma, ce dezbatem, in ce zi sa mergem la biserica? Asta e important? Dar sa mergem fratilor si martea si joia daca avem timp. Simbolul odihnei la Dumnezeu transcede o zi de 24 de ore, Creatorul vrea sa ne stie intrati 7 zile din 7 in aceasta odihna. Va rog sa observati in Geneza ca la toate zilele spune "A fost o seara si a fost o dimineata", dar la ziua a saptea nu mai zice. Dumnezeu vrea sa fim in odihna Sa permanent, sa fim in comuniune cu El mereu, pe tot parcursul saptamanii, nu doar o zi. Ziua de odihna saptamanala e o aducere aminte a acestui lucru. De aceea zice "Adu-ti aminte", stia Dumnezeu ca uitam repede.

Legea lui Dumnezeu reprezinta un ideal dupa care omul firesc nu poate trai, nu are cum. Chiar omul cel nou, reabilitat de Dumnezeu are dificultati, apostolul Pavel spune ca la nivel mental, de principiu ii place legea lui Dumnezeu, dar in practica vede altceva, totusi nu da cu legea de pamant ci o accepta asa cum este. El nu zice, "Imi place legea lui Dumnezeu, mai putin porunca a 2-a sau a 4-a sau a 6-a". Tot apostolul mai zice "Calcati pe urmele mele intrucat si eu am calcat pe urmele lui Isus Cristos". Asta inseamna ca a urmat pe Domnul in toate privintele. Cati dintre noi ar avea curajul sa vina sa spuna unui prieten sau cuiva "Uite, eu urmez pe Dumnezeu, calc pe urmele Domnului, fa si tu la fel". Apostolul Pavel nu se joaca cu cuvintele cum cred unii, nu este antinomist, uite legea, ba nu e legea. El subliniaza foarte clar ca nu e treaba omului sa se bage peste ce spune Dumnezeu, ce spune Creatorul e sfant. Ca omul nu poate respecta intru-totul, asta e altceva. Prin credinta desfiintam legea? Nicidecum, spune apostolul, sub nici o forma, Doamne fereste.

"Daca ma iubiti, veti pazi poruncile Mele" zice Domnul. Aicea nu spune "veti pazi mai putin alea care nu va plac voua sau cu care nu ati fost obisnuiti". O sa vina si o sa intrebe cineva:"Da', ce ma tu le tii pe toate?" Fireste ca nu, dar stiu ca este necesar sa am in vedere tot ceea ce spune Dumnezeu, chiar daca implinesc la ora aceasta sau nu.
Legea lui Dumnezeu va fi aceeasi mereu, fie ca ne place, fie ca nu. Nu are rost sa ne mintim singuri ca s-a desfiintat ca doar nu s-a dat liber la adulter, furat etc. De fapt pentru unii s-a dat.

Asa e si cu porunca a 4-a. Lasati-o fratioare acolo unde e, daca Dumnezeu a decis sa o puna intre cele zece, cu ce va deranjeaza ca nu inteleg? Respecta cineva porunca aceasta asa cum trebuie? Nu. Si ce-i de facut? Sa ne uitam prin Scriptura sa vedem ce facea Mantuitorul. E simplu, dar mai greu de pus in practica, va zic din proprie experienta.

Domnul spune "Odihna(sabatul) a fost facuta pentru om, si nu omul pentru Odihna. Logic. Cu alte cuvinte, Dumnezeu ofera odihna, dar nu o impune cu forta, daca vrea sa beneficieze cineva, El o ofera cu mare drag, daca nu, nu. In opozitie cu odihna se afla eforturile proprii si faptele prin care credem noi ca am putea plati mantuirea. Sa nu ne pacalim, aceasta tranzactie nu va avea loc niciodata.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de rhadu_c

"Orice instituţie divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare."

Interesant rationament, doar ca nu stiu cat e de autentic. De unde l-ai preluat? Oricum daca ar fi sa ne luam dupa Ieremia 31,31-33 (31. Iată vin zile, zice Domnul, când voi încheia cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda legământ nou.
32. Însă nu ca legământul pe care l-am încheiat cu părinţii lor în ziua când i-am luat de mână, ca să-i scot din pământul Egiptului. Acel legământ ei l-au călcat, deşi Eu am rămas în legătură cu ei, zice Domnul.
33. Dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor şi pe inimile lor voi scrie şi le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.) ar reiesi ca legea cea noua e ceva mult mai profund decat o simpla porunca, e ceva de altfel dumnezeiesc, care nu mai are nevoie de formalitatea, de contabilitatea dictarii unei porunci oarbe, pentru ca e scris in inima credinciosilor.

Cu atât mai motivaţi ar trebui să fim în a respecta voinţa (Legea) Domnului, nu de frica pedepsei ci din iubire faţă de El.

În prealabil postat de rhadu_c

Legea cea veche a cam fost abrogata. Testamentul Nou a "invechit" pe cel dinaintea lui, numit "Vechi", si a innoit toate vechile asezaminte, intre care, desigur, si sambata.

Matrixul Decalogului a rămas şi în Noul Legământ, deci şi sabatul. Bineînţeles-cum ziceam mai sus- raţiunea păzirii lui este net superioară. Ce este mai bine să te fereşti de furt doar de frica Poliţiei sau dintr-o conştiinţă educată?

În prealabil postat de rhadu_c

Asezamantul vechi nu era desavarsit; el era mai mult ca o umbra, o icoana (Evr., 10, 1; Col., 2, 16-17). Iata pentru ce a trebuit sa se intemeieze "...un Testament mai bun", "...un Testament Nou" (Evr., 8, 5-8). "Si zicand "unul Nou" Domnul a invechit pe cel dintai" (Evr., 8, 13), care a fost pus numai la "vremea indreptarii", adica pana cand avea sa fie indreptat si desavarsit de altul nou (Evr., 9, 10 ; 10, 9). "Caci daca Testamentul cel dintai ar fi fost fara prihana, nu s-ar fi cautat loc pentru al doilea" (Evr., 8, 7 ; Gal., 2, 21). Iar pentru al doilea, toate cele ale Vechiului Asezamant "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Odata cu celelalte asezaminte ale Legii Vechi a fost scoasa din vigoare si inlocuita si sarbatoarea sabatului (Rom., 7, 1-6; Gal., 2, 18-19).

Până la ultima frază, raţionamentul tău este corect, deoarece se referă la întregul sistem levitic, devenit caduc odată cu împlinirea lui prin jertfa Domnului. De ce în final treci brusc la Decalog? Poţi aplica acelaşi raţionament la fiecare poruncă în parte? Dacă nu, de ce tocmai la porunca din miezul Decalogului aplici acest tratament discriminatoriu (dacă da, cred că nici nu mai putem discuta de vreo logică)?

În prealabil postat de rhadu_c

Mantuitorul n-a stricat Legea si proorocii, sau, in general, Vechiul Testament, ci numai l-a inlocuit cu Cel Nou, care este desavarsirea celui Vechi. Testamentul cel Vechi - dupa cum s-a aratat si mai sus - a avut numai un rol de invatator, spre a pregati omenirea pentru primirea lui Mesia: "Astfel ca Legea ne-a fost noua calauza spre Hristos, pentru ca sa ne indreptam din credinta. Iar daca a venit credinta, nu mai suntem sub calauza" (Gal., 3, 24-25).

Rolul de pedagog, rolul didactic l-a avut tocmai sistemul levitic al jertfelor, căci tocmai acesta avea menirea să pregătească poporul evreui pentru primirea lui Mesia şi pentru primirea lucrării Lui răscumpărătoare.

În prealabil postat de rhadu_c

Mantuirea noastra nu mai atarna de implinirea faptelor poruncite de Testamentul Vechi sau de tinerea sambetei, ci de credinta in Iisus, Mantuitorul nostru.

Mântuirea noastră atârnă doar de Hristos, faptele noastre [bune] doar demonstrează că-L iubim pe Mântuitorul şi ascultăm de voia Lui. Am totuşi o întrebare: dacă continuăm să minţim, să furăm, să ucidem, etc. mai avem vreo şasă să fim mântuiţi?

În prealabil postat de rhadu_c

"Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos." - nu am dorit sa transmit un asemenea mesaj. nu stiu de unde ai inteles tu asta. eu doar am spus ca Hristos confera acelasi statut atat sambetei, ca celorlalte zile ale saptamanii spunand ca este "Domn si al sambetei".

Iartă-mă, cred că am exagerat puţin. Totuşi nu rezultă din text că Hristos S-ar fi referit la sabat în raport cu restul zilelor săptămânii.

În prealabil postat de rhadu_c

"3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referinţa."
Uite referinta: "Sa pazeasca deci fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel..." (Ies., 31, 16-17).

"Sa pazeasca fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Si sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel, pentru ca in sase zile a facut Domnul cerul si pamantul, iar in ziua a saptea a incetat si S-a odihnit" (Ies., 31, 16-17).

Textele indică că sabatul era legământ în sine, nu că ar fi fost un simbol al Vechiului Legământ. Sabatul într-adevăr a reprezentat un adevărat stindard naţional al lui Israel, poate din acest motiv a fost protejat de el cu atâtea restricţii. Simbolul Vechiului Legământ consider că era jertfa, mai precis sângele. În fapt şi Noul Legământ are la bază tot Jertfa şi Sângele Sfânt Mântuitor (de data aceasta nu sângele animalelor).

În prealabil postat de rhadu_c

Dumnezeu nu identifica nici pe departe aici ziua a 7-a din Facere cu sabatul. E evident ca sabatul e instituit doar ca o amintire a Creatiei, e doar un simbol al zilei a 7-a a Creatiei, dar in nici un caz nu se identifica cu ea.

Când Dumnezeu spune "mâine este sabatul Domnului", iar textul poruncii leagă acest sabat cu ziua a şaptea a Creaţiunii, ce doreşti confirmare mai autorizată că sâmbăta este identică cu ziua a 7-a din Creaţie?

În prealabil postat de rhadu_c

"Sistemul săptămânal este un sistem prin excelenţă dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), " Pe ce te bazezi cand zici asta? Sa nu dai argumentul ca in 6 zile a facut Dumnezeu cerul si pamantul, iar in a 7-a s-a odihnit pentru ca nu tine. Dupa cum am spus, primele capitole ale facerii au caracter mitologic si sunt intesate cu o serie de simboluri greu de descifrat. In nici un caz "zi" nu are semnificatia de intervalul de timp cuprins in 24 de ore. Ai putea reformula, spunand ca intr-adevar sistemul saptamanal nu e "prin excelenta" dumnezeiesc, dar radacinile lui sunt fara indoiala din Facere. Da, ai avea perfecta dreptate, dar in acest caz omul si-ar aduce la randu sau contributia si in consecinta sistemul s-ar relativiza.

Am să-ţi prezint exact argumentul tău: "marca 7". Dacă acest pattern îl întâlnim în natură, cum mai poate fi pus pe seama contribuţiei umane ori să fie socotit ca o anexă culturală?

În prealabil postat de rhadu_c

"Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!"- argumenteaza.

În primul rând m-a contrariat termenul acesta "mitologie". Dacă socotim primele capitole din Geneza pură mitologie, cred că putem deveni mai mult decât darwinişti... putem ajunge de-a dreptul atei. Creaţia cerului şi pământului, apariţia omului, originea răului, transferul luptei dintre Satan şi Hristos pe Terra, toate acestea dacă sunt "mituri", putem abandona liniştit creştinismul şi putem închide toată discuţia noastră...

În prealabil postat de rhadu_c

"accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!)." Nici nu s-a pus problema ca Hrisos ar invia in fiecare duminica la propriu, dupa cum Creatia nu se desavarseste in fiecare sambata la propriu.

Există totuşi o diferenţă. Sâmbăta chiar face parte din Creaţia lui Dumnezeu, sfinţirea şi binecuvântarea lui denotă locul special pe care-l ocupă.
Dacă Hristos nu a înviat în fiece duminică, binecuvântarea lui Dumnezeu rămâne săptămânal asupra sâmbetei, căci ce binecuvântează Dumnezeu e binecuvântat pe veci. 1Cron.17,27

În prealabil postat de rhadu_c

Nu vreau sa zic ca a iesit la pensie sau ca nu a mai lucrat. Vreau doar sa zic ca nu a mai creat.

Deşi nu am dovezi concrete, nu pot să cred că Dumnezeu nu mai crează şi în prezent. Nu-mi pot imagina un pictor ce a creat o singură capodoperă pentru ca în tot restul vieţii lui să se ocupe doar cu ştersul prafului de pe tablou. Dacă creaţia pământului a fost salutată cu bucurie de alte lumi, n-aş crede că asemenea momente sublime nu s-au mai repetat ori nu se mai repetă şi în alte locuri din vastul Univers. Iov 38,7

[rhadu_c]

Nu ai raspuns la intreg post-ul meu anterior.

In orice caz, inchei aici discutia pentru ca folosindu-ne exclusiv de Biblie, dupa cum se vede puteam genera o pleiada de antinomii. Mai e la mijloc si Traditia pe care o ignori, ca si cum, dupa incheierea NT harul nu ar mai fi lucrat si in alti oameni. Dar....

Oricum, dupa cum spunea Goethe:"mai bine un rau, decat indecizia si nesiguranta". Si discutia aceasta nu provoaca decat indecizie si nesiguranta. Oricum, e clar ca unul dintre noi greseste. Sau poate nici unul. Tind sa cred ca Dumnezeu nu se leaga de un lucru atat de vremelnic: in care zi Il sarbatorim. Cred ca asta e doar o chestie de suprafata. Ar trebui sa ne orientam spre fond si sa lasam vrajmasiile astea dintre noi create doar de chestiuni care tin de formalism. Intrebarea e: care e fondul? Raspunsul la aceasta intrebarea ar trebui sa ne fie telul. Si ceva imi spune ca acest raspuns poate fi dobandit doar smerindu-ne si prin rugaciune.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de rhadu_c

Nu ai raspuns la intreg post-ul meu anterior.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=79

În prealabil postat de rhadu_c

In orice caz, inchei aici discutia pentru ca folosindu-ne exclusiv de Biblie, dupa cum se vede puteam genera o pleiada de antinomii. Mai e la mijloc si Traditia pe care o ignori, ca si cum, dupa incheierea NT harul nu ar mai fi lucrat si in alti oameni. Dar....

Dacă consideri Biblia generatoare de antinomii, Tradiția cu atât mai mult... așa că hai să rămânem la Cuvântul lui Dumnezeu.

În prealabil postat de rhadu_c

Tind sa cred ca Dumnezeu nu se leaga de un lucru atat de vremelnic: in care zi Il sarbatorim. Cred ca asta e doar o chestie de suprafata.

Aș vrea să-ți dau dreptate dar nu pot. Legea lui Dumnezeu nu este doar o ”chestie de suprafață” căci unde-i lege nu-i tocmeală...

În prealabil postat de rhadu_c

Ar trebui sa ne orientam spre fond si sa lasam vrajmasiile astea dintre noi create doar de chestiuni care tin de formalism.
Intrebarea e: care e fondul? Raspunsul la aceasta intrebarea ar trebui sa ne fie telul. Si ceva imi spune ca acest raspuns poate fi dobandit doar smerindu-ne si prin rugaciune.

Dacă polemica noastră a părut a fi generată de dușmănie, nu pot decât să-mi cer iertare și să sper că dialogul nostru a fost totuși un model de polemică decentă fără invective și cuvinte de ocară. Mulțumesc pentru atenția acordată și încă o dată iertare! Doamne ajută