Biserica si discriminarea femeii

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Iata ca si prin aceasta definitie ajungem la sfinti, caci ei sunt cei, care au refacut drumul inapoi la starea de dinainte de pacat. Si acest lucru nu are nimic de a face cu placerea, ci mai degraba cu suferinta. Am citit de curand, ca Dumnezeu se bucura cand suferim, caci atunci ne apropiem de El.

:-) Pai atunci, sa incepem sa ne autoflagemam si sa purtam cilice, ce zici? Asta este esenta ortodoxiei, poate?
Suferinta o acceptam si o traim cand vine. La fel si bucuria. Amandoua ar trebui sa ne duca la Dumnezeu.

'Ce nu este asumat, nu este mantuit'. Asta se spunea de ce a asumat Hristos, dar este valabil si pentru noi: ce nu este preschimbat intru Hristos, nu este mantuit.

În prealabil postat de Miha-anca

Viata noastra are si bucurii, dar nu despre asta e vorba, cand vorbim de asceza. Mi se pare f buna replica lui Costel:
"Atunci cand omul se iubeste pe sine, Biserica nu cere distrugerea iubirii, ci prefacerea ei dintr-una egoista, intr-una dezinteresata. Iata ce inseamna transfigurarea in Ortodoxie."

Daca ti-a placut raspunsul lui Costel, atunci nu vad de ce ne contrazicem noi doua, ca mie mi se pare ca spune acelasi lucru ca si mine, aici.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

:-) Pai atunci, sa incepem sa ne autoflagemam si sa purtam cilice, ce zici? Asta este esenta ortodoxiei, poate?
Suferinta o acceptam si o traim cand vine. La fel si bucuria. Amandoua ar trebui sa ne duca la Dumnezeu.

'Ce nu este asumat, nu este mantuit'. Asta se spunea de ce a asumat Hristos, dar este valabil si pentru noi: ce nu este preschimbat intru Hristos, nu este mantuit.

Si in mod practic, cum vezi problema, Fani?
Imi cumpar pulover de casmir si rochie de matase si Ii multumesc lui Dumnezeu ptr ele? Asta ar fi transfigurarea, sau cum?
Sau vad magazinele pline de ciocolata (deh, sezon de sarbatori).. imi cumpar Lindt umplut cu mousse de ciocolata si imi fac cruce? sau cum?
Am o mare problema in a impaca pofta burtii cu credinta, fara a deveni o ipocrita.
Explica-mi, te rog, transfigurarea iubirii de trup..
(nu sunt ironica, sunt fff curioasa)

În prealabil postat de anna21

Si in mod practic, cum vezi problema, Fani?
Imi cumpar pulover de casmir si rochie de matase si Ii multumesc lui Dumnezeu ptr ele? Asta ar fi transfigurarea, sau cum?
Sau vad magazinele pline de ciocolata (deh, sezon de sarbatori).. imi cumpar Lindt umplut cu mousse de ciocolata si imi fac cruce? sau cum?
Am o mare problema in a impaca pofta burtii cu credinta, fara a deveni o ipocrita.
Explica-mi, te rog, transfigurarea iubirii de trup..
(nu sunt ironica, sunt fff curioasa)

Cu permisiunea ta, iti voi da o pilda despre transfigurare:

"Ieromonahul Ioachim Spetieris (1858-1943) povesteste urmatoarele experiente personale din perioada sederii sale in manastirea Sf. Sava din Ierusalim:
In a 4. duminica a Postului Mare, in anul 1888 slujea in biserica manastirii, ieromonahul Gherman. Era un adevarat calugar, simplu, drept, cuvincios si linistit.
Dupa intrarea cu Sfintele Daruri, cand a iesit la usile imparatesti sa binecuvanteze credinciosii, am vazut chipul lui ca o flacara.
- Ce a patit parintele Gherman? am intrebat pe parintele Chiril, crezand ca i s-a intamplat ceva rau.
- Taci, mi-a spus, a fost transfigurat de catre harul divin. spiritual nu mai traieste in aceasta lume. Se gaseste in cer. Nu vezi cum se misca ca un robot? Aceasta se intampla de fiecare data cand slujeste".
( din cartea "Minuni si descoperiri din timpul Sfintei Liturghii)

Sa remarcam atributele celui transfigurat: simplu, drept, cuviincios si linistit.

[Solveig]

În prealabil postat de anna21

Imi cumpar pulover de casmir si rochie de matase si Ii multumesc lui Dumnezeu ptr ele? Asta ar fi transfigurarea, sau cum?

De ce sa nu dam slava fie si pentru aceste lucruri? Ce e rau daca Ii spun: Doamne, cat de moale si placut la atingere ai facut materialul asta? Sau: Doamne, ce buna ai facut ciocolata asta! (bineinteles, in afara posturilor :))
Eu am un papagal mic si de fiecare data cand ma uit la el imi vine sa spun: Doamne, ce minune.
Ma gandesc ca cel care incearca sincer sa se aseze pe Cale va putea face diferenta intre placerea nevinovata si pacat (sau mai degraba Domnul le-o va dezvalui), si se va putea nevoi liber, din dragoste.
Nu cred ca placerea e pacat, ci cautarea placerii, refuzul suferintei si incercarea de a o inlocui cu placere (si de aici toate patimile si viciile- fumatul, drogurile, alcoolul, mancatul in exces, mania).

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Si in mod practic, cum vezi problema, Fani?
Imi cumpar pulover de casmir si rochie de matase si Ii multumesc lui Dumnezeu ptr ele? Asta ar fi transfigurarea, sau cum?
Sau vad magazinele pline de ciocolata (deh, sezon de sarbatori).. imi cumpar Lindt umplut cu mousse de ciocolata si imi fac cruce? sau cum?
Am o mare problema in a impaca pofta burtii cu credinta, fara a deveni o ipocrita.
Explica-mi, te rog, transfigurarea iubirii de trup..
(nu sunt ironica, sunt fff curioasa)

Sigur, multumirea lui Dumnezeu pentru toate lucrurile pe care le primim intra in aceasta incercare de transfigurare.
Sf. Apostol Pavel spune doar 'multuiti-i lui Dumnezeu in toate' (in greaca apara aici cuvantul euharistizo, ca verb - euharistie inseamna etimologic multumire). Deci, in toate, faceti euharistie. Toate jertfitii-le lui Dumnezeu. Toate dati-le lui.
De ce nu, si pentru o rochie pe care ti-o cumperi? Sau pentru o mancare buna? sau pentru un moment bun petrecut intre sot si sotie..?

Cum stii foarte bine, putem deveni ipocriti si cadea in pacate spirituale si postind de mama focului. Vezi fariseul din pilda, si vezi toti marii asceti care cad in mandrie la un moment dat, sau in alte pacate. Ispita exista in tot ceea ce facem, si in abtinere, si in abundenta, si in post, si in sarbatoare.

Sigur, in felul asta de traire, trebuie sa tinem seama si de necesitatea cumpatarii (orice e exagerat e rau). Si trebuie sa ne cercetam inima mereu - ca si atunci cand postim, dar de alte ispite, poate. Sigur, exista ispita iubirii de placere pentru ea insasi si pentru trup pentru el insusi, o autoiubire. Dar daca sunte constienti de pericol si incercam, putem sa le invingem, asa cum putem sa invingem, cu ajutorul lui Dumnezeu, si ispitele postului, incetul cu incetul (mandria, vanitatea, multumirea de sine etc )

Mie mi s-a spus: trebuie sa i le dam pe toate lui Dumnezeu, sa le jertfim lui. Dar a i le jertfi nu inseamna neaparat a renunta la ele! Inseamna a le trai cu Dumnezeu. Atat grijirle, necazurile, durerile, cat si bucuriile si placerile.
(Cum relatia dintre soti este icoana a relatiei dintre Dumnezeu si om, inchipuie-ti un cuplu in care femeia ar imparti cu sotul numai suferintele, durerile si necazurile. Numai pe ele i le-ar impartasi. Ce cuplu ar fi asta?)
Sau alt exemplu: ni se cere sa tinem postul mare. Il tinem, ne rugam, facem eforturi ascetice de tot felul, si vine Pastele. Ce sa facem la paste? De Paste, dupa ce ne bucuram duhovniceste si ne rasbucuram, ne bucuram si de mancarea de dumlce, care ni se pare cu atat mai buna dupa post, si ii multumim cu atat mai mult lui Dumnezeu de ea. Ne bucuram si de alte lucruri pe care am renuntat sa le mai facem in post. Si bucuria asta capata caracter nelumesc. Eu am simtit asta de fiecare dat&a la prima masa de dupa post - hrana avea ceva ca din rai.. E greu de exprimat. Bucuria duhovniceasca se raspandea si in trup.

Din pacate nu sunt eu cea care ar putea sa-ti vorbeasca din prea mare experienta despre aceste lucruri. In buna parte sunt si la mine inca la nivel foarte teoretic. Asa ca stiu ca nu suna prea convingator, cu toate talentele apologetice pe care mi le atribui. :-) Dar este calea pe care mi-am ales-o si este cea am inteles eu de la parinti, si de la duhovnic.

Trebuie sa fii dintr-un anume aluat facut, ca sa fii ruda cuSfintii. Nu, noi suntem oameni obisnuiti si nu trebuie sa neautoflagelam. Dar de ce sa apelam la extreme, cand stim ale cui sunt extremele!
Neintelegerea dintre noi doua consta in faptul, ca tu accepti placerea pe drumul spre mantuire, iar eu nu. aceasta e diferenta , nu alta.
Dupa mine, cat timp ne traim viata - foarte bine ca facem acest lucru - nu suntem inca pe drumul mantuirii, care dupa parerea mea, incepe atunci cand lucram intens si constiincios la indepartarea de pacate. Nu le poti amesteca, caci ce darami pe o parte,aduni pe alta parte. Si inca ceva: nu cred ca lui Dumnezeu ii plac jumatati de masura. Ne amagim crezand ca putem sa ne mantuim cu minimum de efort personal.
In cuvintele lui Costel, iubirea nu este iubirea dintre soti, caci aceasta este neutra. El te iubeste, tu il iubesti; v-ati primit deja rasplata. Iubire e cea la care nu primesti rasplata: iubirea de aproapele, de dusman.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Miha-anca

Trebuie sa fii dintr-un anume aluat facut, ca sa fii ruda cuSfintii. Nu, noi suntem oameni obisnuiti si nu trebuie sa neautoflagelam. Dar de ce sa apelam la extreme, cand stim ale cui sunt extremele!
Neintelegerea dintre noi doua consta in faptul, ca tu accepti placerea pe drumul spre mantuire, iar eu nu. aceasta e diferenta , nu alta.
Dupa mine, cat timp ne traim viata - foarte bine ca facem acest lucru - nu suntem inca pe drumul mantuirii, care dupa parerea mea, incepe atunci cand lucram intens si constiincios la indepartarea de pacate. Nu le poti amesteca, caci ce darami pe o parte,aduni pe alta parte. Si inca ceva: nu cred ca lui Dumnezeu ii plac jumatati de masura. Ne amagim crezand ca putem sa ne mantuim cu minimum de efort personal.
In cuvintele lui Costel, iubirea nu este iubirea dintre soti, caci aceasta este neutra. El te iubeste, tu il iubesti; v-ati primit deja rasplata. Iubire e cea la care nu primesti rasplata: iubirea de aproapele, de dusman.

Foarte frumos si adevarat ai punctat Anca ! Olivier Clement , Dumnezeu sa-l odihneasca , puncta atat de bine ca valoarea unei vieti tine de maniera in care am stiut sau nu sa raspundem iubirii lui Dumnezeu . Iar Louis Lavelle spune ca nu este iubire care sa nu caute raspuns . Sa ne imaginam viata ca o mare intalnire cu iubirea lui Dumnezeu . De fapt orice Liturghie e un apel a iubirii lui Dumnezeu pentru intalnirea cu El . Teologul Viorel I . Coman accentua : " Punctual si fidel Dumnezeu ereu prezent la locul intalnirii . Lipseste insa cineva . Lipseste omul care TRADEAZA . Aceasta iubire care swe frange si se imparte pentru noi astepta raspuns in continuare . Sa invatam de la D , JERFITA , GRATUITAUMNEZEU IUBIREA GINGASA , FRUMOASA , FIDELA , DISCRETA , ABUNDENTA , NESUSPECTA , RABDATOARE , JERFITA , GRATUITA , SMERITA si care INTRA IN SUFLETELE NOASTRE PE VARFURI , PE BALERINI SI NU CU BOCANCI ". Aceasta iubire este capabila sa astepte mereu pe cei care nu vor , nu stiu si nu pot raspunde ofertei de iubire dumnezeiasca .

[cristiboss56]

În prealabil postat de cristiboss56

Foarte frumos si adevarat ai punctat Anca ! Olivier Clement , Dumnezeu sa-l odihneasca , puncta atat de bine ca valoarea unei vieti tine de maniera in care am stiut sau nu sa raspundem iubirii lui Dumnezeu . Iar Louis Lavelle spune ca nu este iubire care sa nu caute raspuns . Sa ne imaginam viata ca o mare intalnire cu iubirea lui Dumnezeu . De fapt orice Liturghie e un apel a iubirii lui Dumnezeu pentru intalnirea cu El . Teologul Viorel I . Coman accentua : " Punctual si fidel Dumnezeu ereu prezent la locul intalnirii . Lipseste insa cineva . Lipseste omul care TRADEAZA . Aceasta iubire care swe frange si se imparte pentru noi astepta raspuns in continuare . Sa invatam de la D , JERFITA , GRATUITAUMNEZEU IUBIREA GINGASA , FRUMOASA , FIDELA , DISCRETA , ABUNDENTA , NESUSPECTA , RABDATOARE , JERFITA , GRATUITA , SMERITA si care INTRA IN SUFLETELE NOASTRE PE VARFURI , PE BALERINI SI NU CU BOCANCI ". Aceasta iubire este capabila sa astepte mereu pe cei care nu vor , nu stiu si nu pot raspunde ofertei de iubire dumnezeiasca .

Iubirea lui Dumnezeu nu e o relatie mercantila si nu se inscrie in logica schimbului conditionat !

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Trebuie sa fii dintr-un anume aluat facut, ca sa fii ruda cuSfintii. Nu, noi suntem oameni obisnuiti si nu trebuie sa neautoflagelam. Dar de ce sa apelam la extreme, cand stim ale cui sunt extremele!

A, stai: adica sfintii trebuie sa se autoflageleze?
Nu prea este spiruitualitate ortodoxa asta... Mai mult catolica (una dintre).

În prealabil postat de Miha-anca

Neintelegerea dintre noi doua consta in faptul, ca tu accepti placerea pe drumul spre mantuire, iar eu nu. aceasta e diferenta , nu alta.
Dupa mine, cat timp ne traim viata - foarte bine ca facem acest lucru - nu suntem inca pe drumul mantuirii, care dupa parerea mea, incepe atunci cand lucram intens si constiincios la indepartarea de pacate. Nu le poti amesteca, caci ce darami pe o parte,aduni pe alta parte. Si inca ceva: nu cred ca lui Dumnezeu ii plac jumatati de masura. Ne amagim crezand ca putem sa ne mantuim cu minimum de efort personal.
In cuvintele lui Costel, iubirea nu este iubirea dintre soti, caci aceasta este neutra. El te iubeste, tu il iubesti; v-ati primit deja rasplata. Iubire e cea la care nu primesti rasplata: iubirea de aproapele, de dusman.

Cred ca totusi in gandirea ta exista o confuzie. Confunzi pacatul cu placerea.
Sigur ca trebuie sa luptam impotriva pacatului!! Am dat eu sa se inteleaga altceva? Citeste ce i-am scris Annei ca raspuns, vorbeam si eu de ispite si pacate prezente pretutindeni. Exista multe feluri de pacate. Si nu am vorbit de jumatati de masura. Am vorbit de transformarea vietii lumesti intr-o viata in deplina comuniune cu Dumnezeu, intr-o viata de tip euharistic (adica de multumire, de slava, de jertfa). Asta nu se face cu jumatati de masura si automultumire de sine si complacere in pacate. Sigur ca nu! Cum ii spuneam si Annei, este si asta o cale grea (poate mai grea decat cea monastica), dar este in principiu calea mirenilor.

Adevarata iubire, si cea dintre soti, se pare ca este cea gratuita, in care nu astepti rasplata.

Tu de fapt ce propui pentru un om care nu este calugar si este casatorit, ca sa ajunga la sfintenie? Caci toti suntel chemati la sfintenie. 'Fiti sfinti, cum Tatal meu este sfant'. 'Rugati-va neincetat' Numai pentru calugari sunt spuse astea? Numai rugandu-ne precum calugarii vom ajunge sa ne rugam neincetat? Sau transformandu-ne, incetul cu incetul, viata asazis obisnuita in rugaciune? (vezi parabola cu cel care lucreaza in fata unui rege) Ce sa faca un om casatorit? Sa ia numai durerea si necazurile si cu ele sa lucreze pentru sfintenie? Si deci, daca Dumnezeu ii da in viata bucurii, sa le refuze, ca sa aunga la sfintenie?
In rezumat, dupa tine, placerea si bucuria sunt piedici in calea sfinteniei? sau chiar a mantuirii?? Caci spui: "Neintelegerea dintre noi doua consta in faptul, ca tu accepti placerea pe drumul spre mantuire, iar eu nu."

Ne-am cam departat de la topic...

În prealabil postat de Fani71

A, stai: adica sfintii trebuie sa se autoflageleze?
Nu prea este spiruitualitate ortodoxa asta... Mai mult catolica (una dintre).

Tu ai folosit cuvantul "autoflagelare", nu eu.
Daca ai cunoaste harurile primite de sfinti, nu te-ai mai mira de nevointele deosebite, pe care le-au luat asupra lor, acestia.

În prealabil postat de Fani71

Cred ca totusi in gandirea ta exista o confuzie. Confunzi pacatul cu placerea. ...

Atata timp, cat i-am citat pe Pr. Staniloae si acesta la randul lui pe Sf. Maxim, cred ca nu fac nici o confuzie. Dar daca tu nu il crezi pe Pr. Staniloae, ce sa mai spun?!?