Intrarea femeilor in altar si a barbatilor care ajuta preotul

[sophia]

Am citit si eu articolul nou de pe site. Nu m-a convins, dar in fine.
1. Ce pictura se afla in Sfantul Altar? Ce femei sunt in ea?
Este in toate bisericile la fel?
2. Mi-as dori sa vad unele lucruri legate de slujba in altar. Sa nu mai fie ascunse.
Sa vad si eu Proscomidia si alte rugaciuni care spun. Se le spunem impreuna cu preotul.
Cred ca cer tare mult.
Si daca este asa cum se spune, sa ne putem bucura cu totii de ele, si barbati si femei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

2. Mi-as dori sa vad unele lucruri legate de slujba in altar. Sa nu mai fie ascunse.
Sa vad si eu Proscomidia si alte rugaciuni care spun. Se le spunem impreuna cu preotul.
Cred ca cer tare mult.

Nu e vorba că cereţi mult, ci, după părerea mea, cereţi ceva neînţelept. Vă spun din observaţiile mele, eu având acces atât la cultul bizantin, unde multe rugăciuni sunt cu voce joasă şi multe gesturi liturgice ascunse de catapeteasmă, cât şi la cultul latin, în care (în special în ultimii 40 de ani), totul e "la vedere". Consecinţa este că acest "la vedere" poate duce la diminuarea a ceea ce s-ar putea numi "simţul sacrului". Sfântul Lăcaş începe să semene cu o sală de expozeuri şi mai puţin cu o Corabie ori cu Templul, în care existau "cele dinafară", exista "Sfânta" şi exista "Sfânta Sfintelor". Chiar şi la teatru dacă am fi, am crede că e lucru absurd să cercetăm cum se pregăteşte recuzita şi să avem acces în culise.

Proscomidia, pentru noi, laicii, nu înseamnă să stăm şi să ne uităm la o dveră lăsată precum la o cortină care ne desparte de scenă şi culise, ci înseamnă să intrăm în atmosfera de mister a Sfintei Jertfe, participând la cântările pe care strana ne îndeamnă să le cântăm în acest timp. Acolo unde nu există cântăreţi, există, totuşi, icoane. Acolo, ne putem ruga Domnului să întărească în noi credinţa noastră, să ierte slăbiciunile noastre, să ne ajute să tragem folos în urma participării la Sf Slujbă. Bineştiind că este vremea în care preotul şi diaconul desfac părticele pentru cei care nu mai sunt, să ne rugăm Apărătoarei Doamne şi celorlalţi sfinţi pentru a mijloci mântuirea lor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu e vorba că cereţi mult, ci, după părerea mea, cereţi ceva neînţelept. Vă spun din observaţiile mele, eu având acces atât la cultul bizantin, unde multe rugăciuni sunt cu voce joasă şi multe gesturi liturgice ascunse de catapeteasmă, cât şi la cultul latin, în care (în special în ultimii 40 de ani), totul e "la vedere". Consecinţa este că acest "la vedere" poate duce la diminuarea a ceea ce s-ar putea numi "simţul sacrului". Sfântul Lăcaş începe să semene cu o sală de expozeuri şi mai puţin cu o Corabie ori cu Templul, în care existau "cele dinafară", exista "Sfânta" şi exista "Sfânta Sfintelor". Chiar şi la teatru dacă am fi, am crede că e lucru absurd să cercetăm cum se pregăteşte recuzita şi să avem acces în culise.

Proscomidia, pentru noi, laicii, nu înseamnă să stăm şi să ne uităm la o dveră lăsată precum la o cortină care ne desparte de scenă şi culise, ci înseamnă să intrăm în atmosfera de mister a Sfintei Jertfe, participând la cântările pe care strana ne îndeamnă să le cântăm în acest timp. Acolo unde nu există cântăreţi, există, totuşi, icoane. Acolo, ne putem ruga Domnului să întărească în noi credinţa noastră, să ierte slăbiciunile noastre, să ne ajute să tragem folos în urma participării la Sf Slujbă. Bineştiind că este vremea în care preotul şi diaconul desfac părticele pentru cei care nu mai sunt, să ne rugăm Apărătoarei Doamne şi celorlalţi sfinţi pentru a mijloci mântuirea lor.

Multumim, Mihnea Dragomir, pentru aceasta frumoasa interventie.

[sophia]

@Mihnea
Eu nu stiu ce sa mai cred. Spui ca esti catolic dar nu-ti place modul vostru de slujba.
La voi nu deschiderea si lipsa dverului este deranjanta. Voi nu aveti proscomidie, nu aveti slujba noastra. Asta este problema.
Daca ati avea, sa vezi ca te-ar tenta si pe tine sa vezi, sa afli, sa auzi ce se intampla la slujba.
Dupa mine astea sunt lucrurile pentru care ne ducem la biserica. Rugaciune si cantare putem sa facem si acasa, singuri.
Dar sunt lucruri care nu se pot trai acasa.
Nu degeaba se spune ca rugaciunea comuna, cu preotul, in biserica este altceva.
Epicleza, rugaciunile din altar, Evanghelia, Apostolul, Proscomidia - astea sunt slujba, rugaciunile adevarate.
Acasa, ce facem, este altceva.

La voi la catolici femeile pot face mai multe. Am ramas f. surpinsa sa vad ca au voie sa citeasca, sa intre sus in altar sau cum se cheama la voi acolo unde stau preotii, duc ofranda aceea (nu stiu ce este, sunt doua vase mici) preotului. Au voie in sacristie si stau la vorba cu preotii cat si cand vor. Si altele.
Eu de fapt am incetat sa mai vreau ceva. Dumnezeu mi-a dat altele de facut in afara bisericii si ma voi in departa de ea in afara slujbei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

@Mihnea
Eu nu stiu ce sa mai cred. Spui ca esti catolic dar nu-ti place modul vostru de slujba.
La voi nu deschiderea si lipsa dverului este deranjanta. Voi nu aveti proscomidie, nu aveti slujba noastra. Asta este problema.

Cred că faceţi o confuzie între catolicism şi romano-catolicism. Vă referiţi la un rit particular prezent în Biserica Catolică: ritul latin. Din cauza faptului că în lume (dar nu în România) marea majoritate a catolicilor sunt de rit latin, multă lume crede că "a fi catolic" înseamnă "a sluji fără catapeteasmă", după cum au văzut în filmele italieneşti sau franţuzeşti.

Daca ati avea, sa vezi ca te-ar tenta si pe tine sa vezi, sa afli, sa auzi ce se intampla la slujba.

Mulţumesc lui Dumnezeu, nu am de loc această tentaţie când ajung la slujba greco-catolică destul de devreme ca să "prind" Proscomidia. Dacă am astfel de curiozităţi, deschid cărţile liturgice unde toate rugăciunile de taină sunt prezentate în amănunt.

Dupa mine astea sunt lucrurile pentru care ne ducem la biserica. Rugaciune si cantare putem sa facem si acasa, singuri.
Dar sunt lucruri care nu se pot trai acasa.
Nu degeaba se spune ca rugaciunea comuna, cu preotul, in biserica este altceva.
Epicleza, rugaciunile din altar, Evanghelia, Apostolul, Proscomidia - astea sunt slujba, rugaciunile adevarate.
Acasa, ce facem, este altceva.

Epicleza se aude foarte bine. Evanghelia e citită în afara altarului, special pentru noi. Diaconul (sau preotul) care o citeşte o ştie bine. Valabil şi pentru Apostol. Ei bine, numai Proscomidia e cumva "ascunsă".
Dintre toţi pomii minunaţi din Rai, Domnul a interzis oamenilor să mănânce din unul singur. Din chiar primele pagini ale Bibliei, nu înţelegem că Eva s-a bucurat, pe rând, de toate fructele, ci mai degrabă că s-a dus exact la cel la care nu avea voie. Ce puţine s-au schimbat şi cât de mult semănăm Evei !

Oare preoţii au asemenea frustrări ? Poate că şi ei spun "ce rău e să nu fiu laic, să pot cânta şi eu o priceasnă ! Să pot cânta şi eu Imnul Heruvic ! Ia uite, Duminică de Duminică văd cum credincioşii înalţă cântări atât de frumoase, iar eu trebuie să spun rugăciunile acelea de taină în timp ce ei cântă ! Asta e o situaţie care nu mai poate fi tolerată ! A se schimba !"

La voi la catolici femeile pot face mai multe. Am ramas f. surpinsa sa vad ca au voie sa citeasca, sa intre sus in altar sau cum se cheama la voi acolo unde stau preotii, duc ofranda aceea (nu stiu ce este, sunt doua vase mici) preotului. Au voie in sacristie si stau la vorba cu preotii cat si cand vor. Si altele.

De fapt, nu au voie să citească decât ca excepţie, dacă nu există lector. Aşa prevăd rânduielile, care nu s-au schimbat. Dar, din excepţie, a devenit regulă şi e foarte rău că e aşa. Nu de mult, şi la romano-catolici exista "presbiteriu", un spaţiu în care oficiau preoţii şi era despărţit de navă prin balustradă. Dar, în urma unor măsuri recente care vizează "democratizarea" Sf Misse (şi a Bisericii în general), s-a desfiinţat balustrada, s-a micşorat până la dispariţie soleea (treptele care trebuiau urcate ca să ajungi în presbiteriu), Altarul, în care erau sf relicve a fost înclocuit cu o masă în care nu e nimic. Consecinţa este aceea pe care v-am spus-o: scăderea simţului sacrului. Aţi observat că femeile şi bărbaţii laici care intră în Presbiteriu ca să citească Apostolul nu mai fac genuflexia dreaptă la Sf Tabernacol, aşa cum prevede ritul roman, ci doar îşi apleacă capul ? Ei nu Îl mai salută pe Cristos cu genunchiul drept în pământ, ca pe un Dumnezeu şi Rege, ci aşa cum l-ar saluta pe vecinul de la bloc. Nici preotului înveşmântat, care acţionează "in persona Christi capitis" nu i se mai sărută mâna, ci i se strânge mâna tovărăşeşte. Astea sunt urmările, astea sunt semnele vizibile ale scăderii simţului sacrului. De aici, până la a scrie pe tricou "J.C. is my friend" e un singur pas, şi unul foarte logic.

[Noesisaa]

În prealabil postat de sophia

@Mihnea
Eu nu stiu ce sa mai cred. Spui ca esti catolic dar nu-ti place modul vostru de slujba.
La voi nu deschiderea si lipsa dverului este deranjanta. Voi nu aveti proscomidie, nu aveti slujba noastra. Asta este problema.
Daca ati avea, sa vezi ca te-ar tenta si pe tine sa vezi, sa afli, sa auzi ce se intampla la slujba.
Dupa mine astea sunt lucrurile pentru care ne ducem la biserica. Rugaciune si cantare putem sa facem si acasa, singuri.
Dar sunt lucruri care nu se pot trai acasa.
Nu degeaba se spune ca rugaciunea comuna, cu preotul, in biserica este altceva.
Epicleza, rugaciunile din altar, Evanghelia, Apostolul, Proscomidia - astea sunt slujba, rugaciunile adevarate.
Acasa, ce facem, este altceva.

Sophia, cred ca traiesti cu o impresie gresita. Si acasa poti sa citesti evanghelia (te uiti in calendar si vezi care fragment se citeste in acea zi si gata), si apostolul, poti sa citesti si slujba proscomidiei daca esti asa de curioasa... La biserica venim fiindca acolo gasim harul lui Dumnezeu in mod nemijlocit. Apoi numai la biserica te poti impartasi, nu si acasa, doar poate daca esti bolnav si vine preotul la tine. Apoi noi, ca oameni neconsacrati, laici, barbati si femei, nu putem sfinti nimic, nu putem binecuvanta nimic, nu putem invoca Sf Duh peste Sf Daruri...deci logic, ce rost ar avea participarea noastra la lucruri la care nu putem contribui oricum prea mult, decat cu rugaciunea.

Si eu eram curioasa cu Proscomidia si ce se intampla atunci, m-am interesat, am citit, am vazut, am spus "Aha, ok, acuma stiu." , si mi-a ajuns. Sincer, nu m-a entuziasmat niciodata prea mult utrenia care de multe ori e cantata pe nas si de neinteles de un dascal plictisit. Apoi si asa am circulatia sangelui la picioare cam deficitara, nu imi pot permite sa stau 4 ore in picioare intr-un singur loc (8-12), fiindca asa ajung si mai repede la operatie de varici. Apoi sunt tanara, deci nu pot sa iau locul pe banca vreunei persoane mai in varsta. Si nici sa ma invart prin biserica sau pe afara nu mi se pare prea cuviincios. :D

Vă spun din observaţiile mele, eu având acces atât la cultul bizantin, unde multe rugăciuni sunt cu voce joasă şi multe gesturi liturgice ascunse de catapeteasmă, cât şi la cultul latin, în care (în special în ultimii 40 de ani), totul e "la vedere". Consecinţa este că acest "la vedere" poate duce la diminuarea a ceea ce s-ar putea numi "simţul sacrului". Sfântul Lăcaş începe să semene cu o sală de expozeuri şi mai puţin cu o Corabie ori cu Templul, în care existau "cele dinafară", exista "Sfânta" şi exista "Sfânta Sfintelor". Chiar şi la teatru dacă am fi, am crede că e lucru absurd să cercetăm cum se pregăteşte recuzita şi să avem acces în culise.

Sa stii ca ce spune Mihnea este adevarat. Simtul sacrului este foarte important pentru a-l simti pe Dumnezeu mai profund. Si misterul isi are rolul lui foarte important. Sunt lucruri care pe tine ca mirean nu te privesc. Apoi preotul nu este unul dintre mireni, ci isi are rolul lui si slujba lui...el este cel care aduce Sf Jertfa, unele rugaciuni sunt menite sa fie spuse numai de preot, si nu de intreaga congregatie...fiindca fiecare isi are rolul lui.

Cred ca stii ca din vara-toamna anului trecut, nefiind in Romania, merg duminica la slujba catolica. La inceput am mers la prima biserica catolica care mi-a iesit in cale. Totul foarte frumos, stil gotic, cantec(si) in latina, tamaie etc. Dar erau atatea lucruri pe care pe mine, obisnuita cu un alt stil ma distrageau de la ceea ce se cheama simt al sacrului. Misa se facea nu la altarul vechi dinspre rasarit, ci la o masa pusa mai in fata, spre mijlocul bisericii. Nu-i mare lucru, masa era asezata pe un postament mai inalt, dar ceea ce mi s-a parut aiurea era corul care statea pe postament in spatele preotului. Ce treaba am eu sa ii vad pe coristi si coriste cand canta? Imi place sa ii aud, dar de ce sa ii vad? Si ce cauta corul pe altar pana la urma? Hmmmm. Apoi unul dintre ministranti, o fata, avea obiceiul sa stea picior peste picior si dadea din picior a plictiseala. Hmmm. Apoi de ce stau preotul si corul cu spatele spre rasarit? Eu asa stiu de la bunica mea ca atunci cand esti in biserica, dar si acasa, si te rogi, preot sau nu, stai cu fata spre rasarit pe cat posibil, biserica fiind ca o nava care merge spre Rasarit...Apoi consacrarea parca era un fel de cooking show care culmina cu preotul care se impartaseste....Totul in vazul si auzul tuturor. Sigur, lucrurile astea le stiam inca dinainte de a pleca din Romania, dar mi-au sarit in ochi de abia dupa ce nu mai mergeam la liturghia catolica ca sa vad cum e, ci fiindca o luam la fel de in serios ca si pe cea a ortodocsilor. Si ideea asta este: cand totul este facut in vazul si auzul tuturor, sentimentul de sacru, sau sentimentul ca se intampla ceva mai presus de fire si mai sfant decat orice altceva, sentimentul ca te intalnesti cu Dumnezeu Insusi, se diminueaza incetul cu incetul...Si asta era o biserica in care totusi se urmau cu destula fidelitate regulile actuale ale BC..dar este in apropiere de apartamentul meu o alta biserica catolica, foarte modernista, unde il au pe perete pe Martin Luther King (sigur, mare luptator pentru drepturile civile in SUA, dar aici e Olanda, si apoi, nu isi insela nevasta? Si nici macar catolic nu a fost niciodata. Hmmm.) Apoi am vazut pe pozele de pe site femeie imbracata in vesminte asemanatoare cu ale preotului, preotul nu poarta gulerul roman, ci cravata, nici gand de reverenda, loc de ingenuncheat nu este, et cetera. Te mai miri ca oamenii nu mai stiu ca vii la biserica ca sa te intalnesti cu Hristos, nu cu alti oameni, ca biserica e loc sacru unde Hristos este intotdeauna prezent in Trup si Sange...si ca vin, daca vin, pentru companie si socializare si sa mai bea o cafea la sfarsit...

Bun, povestea (cam lunga, da) are continuare fericita. A facut Dumnezeu si am dat, relativ din intamplare, chiar destul de aproape de unde stau eu, peste o biserica unde aceeasi slujba se face de zece ori mai reverentios. Preotul, tanar de altfel, slujeste cu fata spre rasarit numai, deci sentimentul de cooking show pe care il aveam s-a dus. Ministrantii cand stau, stau frumos cu mainile pe genunchi si nu picior peste picior, corul, daca este, nu sta pe altar ci intr-o parte a bisericii, nu trebuie sa il vezi, genuflexia e regula, Gloria, Crezul, Tatal nostru, Agnus Dei sunt aproape intotdeauna in latina, echivalentul epiclezei de la noi este aproape intotdeauna in latina, dialogul cu sursum corda (sus inimile) este la fel in latina, slujba nu mai pare sa fie o chestie de spectacol, ci intalnire cu Hristos, iar atmosfera e chiar de rugaciune.

Ideea este ca pentru a mentine si a fructifica apropierea cu Dumnezeu si a sentimentului de sacru nu trebuie sa aduci cotidianul si obisnuitul in biserica, ci Sf Liturghie trebuie sa fie chiar o iesire din cotidian, de aici si folosirea limbii latine la momentele importante, nu ca Dumnezeu n-ar intelege orice limba, ci pentru a sublinia sacralitatea momentului. Preotul cand il vezi in afara slujbei intotdeauna poarta gulerul roman, si de multe ori si reverenda si brau, si nu costum bleumarin si cravata verde-praz de zici ca lucreaza la un magazin de vandut masini, din nou, din acelasi motiv, pentru a sublinia caracterul sacru al misiunii lui.

Te plangeai ca la ortodocsi credinciosii nu au destula vizibilitate la ce se intampla si ce spune preotul la Liturghie. Saptamana trecuta a fost Misa Tridentina, slujba de dinainte de V2. Ei, sa vezi acolo lipsa de interactiune vizibila intre preot si laici.Si totusi, sentimentul de sacru este la nivel maxim, iar daca vrei sa urmaresti ce face preotul poti, sigur, dar urmaresti de unul singur in Misal.

Ideea, Sophia, a postarii asteia lungi, nu este sa te critic in vreun fel, ci sa iti ofer o alta perspectiva asupra situatiei. Este bine cateodata sa lasam lucrurile putin ascunse, sigur, nu obscure, dar in asa fel incat duminica sa nu fie inca o zi a cotidianului, ci ceva special, sacru.