Conservatorismul in Religie

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu văd nici cel mai mic contraargument la obiect. Folosiţi, de fapt, un singur argument dintr-un tip nerecomandat într-un dialog, numit apel la autoritate (în acest caz, autoritatea autorului pr Dumitru Stăniloae). Alte tehnici non-argumentative, menite să ocolească subiectul şi să îl plaseze pe partenerul de dialog în derizoriu:
-îndemnul la lectură: "după ce o vei fi citit"
-vorbirea la per tu şi tonul didactic-maternal: "te sfătuiesc"
-indicarea unei enormităţi fabricate ca fiind rezultatul logic a ceea ce susţine preopinentul ("ce să înţeleg, că Adam a fost şi el Dumnezeu - om ?")
-captarea bunăvoinţei unui public imaginar prin întrebări retorice "mă întreb cam de cât respect ne vom bucura noi?"

In primul rand, Mihnea Dragomir, suntem pe un forum si aici forma de adresare este la persoana a doua singular; ne vorbim deci cu "TU".
In al doilea rand, indemnul de a citi ceea ce a scris Pr. Staniloae, nu era conceput pentru a-ti inchide gura, ci dimpotriva, pentru a avea o baza comuna de discutii.

Spui: "Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ? "
Ortodocsii nu cred asa ceva si daca gresesc, ii rog pe colegii mei ortodocsi sa ma corecteze. Dar revenind, Mihnea Dragomir, uiti probabil de pacatul pe care tocmai protoparintii, creeati ce-i drept fara de pacat, l-au facut; pacat, care se da mai departe intregii rase, mai putin insa lui Iisus, care fiind nu numai Om, dar si Dumnezeu, a putut sa fie El insusi fara de pacat si si-a curatit si Mama, caci un lucru nu poate Dumnezeu: sa se asocieze cu pacatul. Abia prin conceperea supranaturala a putut fi reala lipsa de pacat stramosesc; ceea ce la Fecioara Maria nu gasim, ea fiind conceputa de Sfintii Ioachim si Ana.
Fecioara Maria, in schimb, are o genealogie curatita in timp de Dumnezeu.

Sunt prea multe de spus...

Nu caut bunavointa nimanui, dar fratii ortodocsi stiu la ce fac referire si trebuie sa fim atenti, ca sa nu ne lipsim de libertatea de gandire, care face parte din liberul nostru arbitru, facandu-ne astfel robi omului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

(...)mai putin insa lui Iisus, care fiind nu numai Om, dar si Dumnezeu, a putut sa fie El insusi fara de pacat si si-a curatit si Mama, (...)

Sper că fără de păcat spuneţi că a fost Isus Omul, deoarece ar fi absurd să spunem că Dumnezeu ar fi fără de păcat sau cu păcat, păcatul fiind exact slăbirea sau ruperea legăturii cu Dumnezeu.
Sper că susţineţi că Isus Dumnezeu Şi-a curăţit mama. Nu poate omul să cureţe de păcate pe nimeni. Ei bine, exact acelaşi lucru îl spunem şi noi. Deci, am stabilit împreună că Isus Dumnezeu, în baza puterii Sale redemptorii, şi-a curăţit mama. Acuma, de ce credeţi că a făcut-o cât timp trupul Lui era de prunc mic, eventual nenăscut şi nu ar fi făcut-o cu 16 ani mai devreme ?

[Noesisaa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acuma, de ce credeţi că a făcut-o cât timp trupul Lui era de prunc mic, eventual nenăscut şi nu ar fi făcut-o cu 16 ani mai devreme ?

Da, asta vroiam sa spui si eu. Pana la urma cearta se bazeaza pe o diferenta (posibila) de 14-16 ani. Si pana la urma ne referim la un lucru pe care toti il obtinem in urma botezului.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sper că fără de păcat spuneţi că a fost Isus Omul, deoarece ar fi absurd să spunem că Dumnezeu ar fi fără de păcat sau cu păcat, păcatul fiind exact slăbirea sau ruperea legăturii cu Dumnezeu.

Dumnezeirea si umanitatea sunt unite in Hristos. Toate cele pe care le-a facut, le-a facut ca Dumnezeu-om, nu numai ca om sau numai ca Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Dumnezeirea si umanitatea sunt unite in Hristos. Toate cele pe care le-a facut, le-a facut ca Dumnezeu-om, nu numai ca om sau numai ca Dumnezeu. (subl mea, M.D.)

Nu spun Sfinţii Părinţi că cele două firi sunt unite. Iată declaraţia dogmatică de la Conciliul al IV-lea de la Calcedon, care s-a ocupat cu acest aspect:

Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor.

Sursa (ortodoxă) aici: http://www.credo.ro/sinodul-al-patru...c-calcedon.php

Adesea vedem în Biblie că Domnul Cristos acţionează uneori ca om, alteori ca Dumnezeu. În mod evident facultatea de a ierta păcatele este un exerciţiu al divinităţii Sale, fapt pentru care Şi-a atras antipatia arhiereilor şi fariseilor, care nu îi puneau la îndoială umanitatea, ci divinitatea.
Fiind un exerciţiu al omnipotenţei divine, iertarea păcatelor a putut-o face înainte de întrupare, deoarece Isus s-a născut ca Dumnezeu din preeternitate.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor.

Sursa (ortodoxă) aici: http://www.credo.ro/sinodul-al-patru...c-calcedon.php

Adesea vedem în Biblie că Domnul Cristos acţionează uneori ca om, alteori ca Dumnezeu. În mod evident facultatea de a ierta păcatele este un exerciţiu al divinităţii Sale, fapt pentru care Şi-a atras antipatia arhiereilor şi fariseilor, care nu îi puneau la îndoială umanitatea, ci divinitatea.
Fiind un exerciţiu al omnipotenţei divine, iertarea păcatelor a putut-o face înainte de întrupare, deoarece Isus s-a născut ca Dumnezeu din preeternitate.

Domnule Mihnea Dragomir, de ce despartiti in Hristos lucrarile (cele 2), pe care nici El Insusi nu le-a despartit? Si Sinodul arata: fără despărţire, cum ati citat chiar dvs mai sus.

Iata cuvintele Sfantului Maxim Marturisitorul:

“Nici o fire din cele carora le era ipostas nu era activata in chip despartit de cealalta. Prin fiecare facea evidenta pe cealalta. Fiind cu adevarat si una si alta, ca Dumnezeu misca umanitatea, iar ca om descoperea Dumnezeirea proprie. Patimea dumnezeieste, ca sa zic asa, caci suferea de bunavoie, deoarece nu era om simplu, si savarsea minuni omeneste, caci le savarsea prin trup, deoarece nu era Dumnezeu dezvaluit. Incat patimile sunt minunate si noi, prin puterea dumnezeiasca a naturii Celui ce patimea, iar minunile patimite, fiind implinite prin puterea patimitoare a trupului Celui ce le savarsea.”

Este posibil ca pentru teologia scolastica citatul de mai sus sa fie scandalos, dar aceasta este linia pe care merge gandirea ortodoxa.

[Mihnea Dragomir]

Evident că la un sfânt catolic de talia Sf Maxim Confesorul nu putem găsi nimic scandalos. Dar eu nu văd nicăieri în citatul reprodus unde spune acesta că Dumnezeu nu şi-a putut îndeplini acţiunea sfinţitoare decât după încarnarea Sa.

Cel Care a sfinţit Chivotul Legii, antitip al Mariei, prin puterea Sa ca Vistier al Bunătăţilor, fără îndoială că a putut-o sfinţi şi pe Maria. Şi aşa cum Chivotul Legii curat a fost încă de la începuturile sale, şi nu abia când au aşezat cuvântul Domnului scris cu degetul Său şi pâinea căzută din Cer, antitip al însuşi sfântului Său trup în acel chivot, tot aşa şi Maria credem şi mărturisim că a fost neprihănită încă de la zămislirea ei, şi nu din momentul când a devenit cristoforă.

Dacă veţi crede, va fi bine. Dacă nu veţi crede, nu eu vă pot ajuta, ci numai Acela care ne întăreşte credinţa, Vistierul Bunătăţilor despre care am vorbit. De aceea, mă iertaţi, dar mă retrag dintr-un dialog a cărui utilitate nu o văd.

[AlinB]

Daca inteleg bine, considerati ca actunea de sfintire respectiv cea de mantuire ar fi fost posibila, in definitiv, chiar fara Intrupare?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Evident că la un sfânt catolic de talia Sf Maxim Confesorul nu putem găsi nimic scandalos. Dar eu nu văd nicăieri în citatul reprodus unde spune acesta că Dumnezeu nu şi-a putut îndeplini acţiunea sfinţitoare decât după încarnarea Sa.

Cel Care a sfinţit Chivotul Legii, antitip al Mariei, prin puterea Sa ca Vistier al Bunătăţilor, fără îndoială că a putut-o sfinţi şi pe Maria. Şi aşa cum Chivotul Legii curat a fost încă de la începuturile sale, şi nu abia când au aşezat cuvântul Domnului scris cu degetul Său şi pâinea căzută din Cer, antitip al însuşi sfântului Său trup în acel chivot, tot aşa şi Maria credem şi mărturisim că a fost neprihănită încă de la zămislirea ei, şi nu din momentul când a devenit cristoforă.

Dacă veţi crede, va fi bine. Dacă nu veţi crede, nu eu vă pot ajuta, ci numai Acela care ne întăreşte credinţa, Vistierul Bunătăţilor despre care am vorbit. De aceea, mă iertaţi, dar mă retrag dintr-un dialog a cărui utilitate nu o văd.

Eu doar am argumentat referitor la despartirea celor doua lucrari in Hristos, pana la separatie.

Hristos a inviat!

[Fani71]

În prealabil postat de Lavrentiu

Domnule Mihnea Dragomir, de ce despartiti in Hristos lucrarile (cele 2), pe care nici El Insusi nu le-a despartit? Si Sinodul arata: fără despărţire, cum ati citat chiar dvs mai sus.

Iata cuvintele Sfantului Maxim Marturisitorul:

“Nici o fire din cele carora le era ipostas nu era activata in chip despartit de cealalta. Prin fiecare facea evidenta pe cealalta. Fiind cu adevarat si una si alta, ca Dumnezeu misca umanitatea, iar ca om descoperea Dumnezeirea proprie. Patimea dumnezeieste, ca sa zic asa, caci suferea de bunavoie, deoarece nu era om simplu, si savarsea minuni omeneste, caci le savarsea prin trup, deoarece nu era Dumnezeu dezvaluit. Incat patimile sunt minunate si noi, prin puterea dumnezeiasca a naturii Celui ce patimea, iar minunile patimite, fiind implinite prin puterea patimitoare a trupului Celui ce le savarsea.”

Este posibil ca pentru teologia scolastica citatul de mai sus sa fie scandalos, dar aceasta este linia pe care merge gandirea ortodoxa.

Multumesc, si eu vroiam sa raspund ceva in directia asta dar nu as fi gasit citatul asta asa de potrivit al sfantului Maxim.
Este periculos sa despartim prea mult cele doua naturi in viata lui Iisus, de altfel textele liturgice rareori o fac (exista si exceptii).
De altfel, Mihnea Dragomir, asta este si credinta catolica daca nu ma insel. Nu exista aici vreo deosebire cu ortodoxia.