filioque

[doctor_faustus]

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

[doctor_faustus]

Mărturisire a credinţei ortodoxe expusă de preasfinţitul mitropolit al Tesalonicului, Grigorie Palama

1. Un Dumnezeu înainte de toate, întru toate şi mai presus de toate, este crezut şi închinat la noi în Tatăl, Fiul şi Sfîntul Duh; Unime în Treime şi Treime în Unime, unită necontopit şi divizată neîmpărţit, Însăşi Unimea fiind şi Treime atotputernică. Un Tată fără început, nu numai ca fără timp, ci şi ca în orice mod fără cauză; singur Cauză şi Rădăcină şi Izvor al Dumnezeirii contemplate în Fiul şi Sfântul Duh; singur Cauză originară a celor ce s-au făcut, nu singur Creator, ci singur Tată al unui unic Fiu şi singur Emitent al unui unic Duh Sfânt; pururea fiind şi pururea fiind Tată [al Fiului] şi Emitent [al Duhului]; mai mare decât Fiul şi Duhul, dar aceasta numai în calitate de cauză, dar întru toate celelalte Acelaşi şi de o cinstire cu Aceştia.

2. referitor la Fiul lui Dumnezeu[...]

3. Iar după ce S-a suit la Tatăl, a trimis asupra sfinţilor Săi ucenici şi apostoli pe Duhul Sfânt, Care de la Tatăl purcede [Ioan 15:26]. Acesta este fără început împreună cu Tatăl ca fără timp, dar nu ca fără obârşie, avându-Şi Rădăcină, Izvor şi Cauză pe Tatăl, dar nu ca născut, ci ca purces, căci a ieşit din Tatăl mai înainte de veci, fără sămânţă şi fără patimă, nenăscut, ci purces, fiind nedespărţit de Tatăl şi de Fiul, ca Unul care iese din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, având unirea necontopită şi divizarea neîmpărţită, fiind şi El Dumnezeu din Dumnezeu, nu altul ca Dumnezeu, ci altul ca Duh Sfânt Mângâietor cu ipostasă proprie, purces din Tatăl şi trimis, adică arătat, prin Fiul; Cauză şi El a tuturor celor făcute, întrucât toate se desăvârşesc în El; şi El de aceeaşi cinstire cu Tatăl şi cu Fiul, afară de nenaştere şi naştere, dar a fost trimis, adică a fost arătat ucenicilor Săi de Fiul, căci cum altfel putea fi trimis de Acela Cel care nu este separat de El ? şi cum altfel putea veni undeva Cel ce există pretutindeni ? de aceea este trimis nu numai de Fiul, ci de Tatăl prin Fiul şi vine arătat şi de El Însuşi; căci trimiterea adică arătarea este o operă comună a Tatălui, Fiului şi Duhului.

Sursa: Sfântul Grigorie Palama - Scrieri vol. 1 - Editura Deisis, 2009, pag. 333, 335

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici un ortodox serios şi care îşi cunoaşte credinţa nu va contesta faptul că ÎN LUMEA CREATĂ, Sf Spirit vine şi de la Fiul.
Deosebirea de vederi apare atunci când vorbim despre raporturile INTRATREIMICE şi nu despre lucrarea Sf Treimi în lume. Vom deosebi deci o "processio ad intra" de o "processio ad extra".

Dintre toate problemele teologice, aceasta este cea mai complicată. Vorbim despre lucruri la care "nici serafimii nu cutează a privi".

Daca este asa,putem spune ca in lumea creata,Duhul Sfint vine si de la oameni:

"14.Iar apostolii din Ierusalim, auzind că Samaria a primit cuvântul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru şi pe Ioan,
15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. "
Fapte 8:14

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=26&cap=8

Sau poate chiar aceasta,este o icoana a purcederii Duhului din Tatal si odihnei in Fiul ( sau trimiterii in lume prin Fiul )...icoana fiind aceea ca Fiul isi pune mereu miinile peste creatie.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dintre toate problemele teologice, aceasta este cea mai complicată. Vorbim despre lucruri la care "nici serafimii nu cutează a privi".

Aşa este, despre aceste lucruri nici serafimii nu cutează a privi, ÎNSĂ Iisus Hristos a cutezat să ne descopere dumnezeieşte că Duhul adevărului, adică Duhul Sfânt, purcede din (sau de la) Tatăl.

[Marius22]

În prealabil postat de Florin Liviu

Este oare o mare greseala faptul ca catolicii spun ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul ? Mie nu mi se pare o greseala ! Eu asa simt !

Filioque nu se reduce la o problema de "simtire", ci implica marturisirea corecta a adevarului revelat. Asistam la o lume crestina divizata din punct de vedere religios din cauza faptului ca nu am fost capabili ca toti sa intelegem si sa marturisim, in acelasi duh, acest adevar.

Rasaritenii dintotdeauna au afirmat monarhia Tatalui care, din veci naste pe Fiul si purcede pe Duhul Sfant. Apusenii au ajuns la Filioque mai ales in urma unor speculatii de ordin pur rational.

[bluesite33]

Liviu

departe sa fie de tine parerile ce le spui acum.... nu te deosebeste de cei mai mari eretici ai istoriei crestine! Esti un Arie al mileniului 3...
Sa-ti dai cu parerea doar ca sa iti dai, este ca si cum ai pune fecale in farfurie la masa de prinz sau cum ai pune ciorba de peste..
Fiinta Dumnezeiasca este una dar in cadrul acestei fiinte sunt 3 Persoane distincte: Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Asa cum tu, tatal tau si fratele tau faceti parte din aceeasi fiinta: umanitatea!
Numai ca Tatal l-a nascut pe Fiul si tot Tatal l-a izvorat pe Duhul Sfant!!!
Si mai e ceva: nu confunda energia necreata a lui Dumnezeu, cu Persoana Sfantului Duh!
Ne cramponam noi ortodocsii caci este erezie sa spui ca Duhul Sfant a fost izvorat din Fiul..
Tu vorbesti de un dumnezeu intr-o persoana deci foarte egoist, care mai e si pacalici si isi schimba fata cum are chef!
mai citeste si tu!

preot marian tudor
norway

[doctor_faustus]

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

[Eugen7]

Sfantul Ioan Damschin Dogmatica:

Duhul Sfant "exista intr-o ipostasa proprie ei insasi, care purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si Il face cunoscut." - cartea I cap 7

"Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de existenţă necuprins de minte si necunoscut ca si naşterea Fiului." (din Tatal). - cartea I cap 8

"Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului... Mărturisim că s-a făcut cunoscut şi se dă nouă prin Fiul... Fiul si Sfântul Duh sunt din Tatăl. " cartea I cap 8

[catalin2]

În prealabil postat de doctor_faustus

Referitor la un text de la sinodul de la Lyon 1274, anume We profess faithfully and devotedly that the holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle; not by two spirations, but by one single spiration. aş vrea să întreb, şi în special pe latini, dacă purcederea Duhului Sfânt aşa cum o enunţă ei în textul acelei constituţii nu duce la identificarea ipostaselor Tatălui şi Fiului. Şi întreb aceasta deoarece, având în vedere că principiul cauzal al pucederii Duhului Sfânt ne este prezentat la Ioan 15:26 ca fiind Tatăl, sau ipostasa Tatălui, atunci textul de la Lyon poate duce într-un fel la identificarea ipostaselor dumnezeieşti ale Tatălui şi Fiului; dacă principiul cauzal de purcedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, anume ipostaza Tatălui, atunci afirmaţia că Duhul Sfânt ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul, ca dintr-un singur principiu [cauzal] poate duce la concluzia că ipostasele Tatălui şi Fiului sunt unul şi acelaşi, adică sunt identice, adică Tatăl este Fiul şi Fiul este Tatăl, ca ipostase, cu alte cuvinte ar exista nu Sfânta Treime, ci "Sfânta Doime" formată din două ipostase, una Tatăl-Fiul şi cea de a doua Sfântul Duh. Dacă Tatăl şi Fiul ar fi un singur principiu cauzal de pucedere a Duhului Sfânt, iar dacă conform Ioan 15:26 principiul cauzal de pucedere a Duhului Sfânt este unul ipostatic, adică ipostasa Tatălui ceresc, atunci nu se poate spune că de fapt acest text al sinodului de la Lyon din 1274 identifică ipostasele Tatălui şi a Fiului într-o singură ipostasă Tatăl-Fiul ??

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Chiar si teologii catolici sunt confuzi, nu stiu cum sa o mai explice, asa ca folosesc termeni vagi. De exemplu unii spun ca in apus s-a facut mai putin deosebire intre Fiinta si ipostas, de parca asta ar fi o scuza, tot o eroare e.
Dar BC nu mai poate sa schimbe nimic, chiar daca e evident ca e o eroare, din cauza dogmei infailibilitatii. Daca s-ar recunoaste ca Filioque este o eroare dogmatica, ar insemna ca toti papii nu numai ca nu au fost infailibili, ci s-au aflat in eroare tot timpul. Dar stim cu e la catolici, chiar daca BC ar spune ca pamantul e patrat ei trebuie sa creada, logica si adevarul nu prea au loc aici.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi exact asta am spus si eu in cateva mesaje. Am constatat din discutiile cu mai multi catolici ca aproape niciunul nu cunoaste ce inseamna de fapt Filioque, din perspectiva catolica, nu ortodoxa. Asa spune si catehismul catolica, si Fer. Augustin, ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Mai pe scurt, sunt doua posibilitati. Ori purcederea nu e o insusire personala, ipostatica, ci comuna, si atunci ar insemna ca e comuna si Sfantului Duh (o aburditate). Ori, daca purcederea nu e o insusire comuna, atunci Tatal si Fiul sunt o singura Persoana (modalism sau sabelianism).

Latinii au încercat să treacă peste astfel de probleme spunând că totuşi Duhul Sfânt are în realitate două principii cauzale, anume Tatăl şi Fiul, dar că Duhul Sfânt ar purcede din Amândoi ca şi cum ar purcede dintr-un singur principiu. La început am înţeles greşit însă mi-am dat seama că ei nu pretind de fapt că Duhul ar purcede dintr-un singur principiu cauzal, ci din două dar ca şi cum ar fi de fapt doar dintr-unul singur.