"imoralitatea" lui Dumnezeu din Biblie? Nu exista asa ceva!

[Jane Says]

În prealabil postat de Dumitru73

Faptul un copil de 7-10 ani poate fi considerat pacatos, ma infioara.

Mai Dumitru, eu am citit o chestie foarte interesanta: ca de fapt ce vedem in ortodoxie, aia suntem. Tu pleci din start cu ideea ca e mai rau ca Inchizitia si imi interpretezi toate textele in cheia aceea, faci ceea ce se cheama jumping to conclusions, in loc sa iei lucrurile pas cu pas. Personal cred ca esti un tip foarte ok, dar cu mici intunecimi pe ici pe colo.

Eu nu am vorbit de copii pacatosi, ti-am explicat cum functioneaza pacatul si din cate imi dau seama, eu acord copiilor mult mai mult credit decat voi, care ii considerati niste handicapati fara urma de discernamant, si manati in lupta numai de instinct, sau ceva de genul asta, fara a le recunoaste potentialul: ca pot fi destepti, pot fi empatici, pot simti mila, pot simti rusine, pot discerne intre bine si rau (atat cat e binele si raul la varsta aceea), pot avea mustrari de constiinta, pot crede, pot invata atat din experienta cat si din ce li se spune.

Spoveditul unui copil de 7 ani nu are rolul doar de a-l ierta, asta nu se rezuma la iertare nici la varsta adulta. E mai mult de atat. E insa un dialog acolo si o taina care te obliga la introspectie, printre altele, ca eu poate nu am facut o greseala dar in sinea mea as fi dorit sa o fac sau chiar regret ca nu am facut-o, si fara spovedanie nu as fi constientizat lucrul acela. Pentru ca nimeni nu ne intreaba sau nimanui nu simtim ca am putea sa-i spunem si sa verbalizam lucrurile care zac in noi. Prietenii au tendinta sa ne aprobe si sa ne cocoloseasca de multe ori (fereasca Dumnezeu sa ma apuce criza de constiinta cu prietena mea cea mai buna, ca imediat incepe sa arunce nisip si sa-mi spuna ca hai ca nu e chiar asa, hai ca nu stiu ce, hai ca toti facem, hai ca e omeneste), parintii nu stiu cata rabdare si cat credit acorda ei insisi omuletului din fara lor. Insa un preot intreaba. Si daca pana ieri minteam si nu stia nimeni, iar azi ma intreaba popa daca am mintit si eu zic da, si el imi zice, pai sa nu mai faci, ramane in mine ideea ca nu e bine sa mint si pe viitor o sa stiu si o sa fiu mult mai constient de ce scot pe gura si in ce scopuri.

In fond voi ce numiti discernamant si cum va imaginati ca se dobandeste el, daca nu prin educatie si prin "lege"? Voi le spuneti copiilor vostri ca e ok sa minta, e ok sa loveasca? Sau cand fac acel lucru nu stati de vorba cu ei sa le explicati ca nu e bine, sau barem politicos sau acceptabil din punct de vedere social? Si daca pana la 10 ani si nici dincolo nu are discernamant, la ce te mai chinui sa ii explici, la ce il mai mustri si la ce nu-l mai lasi sa se uite la desene animate daca face prostii, daca oricum ai convingerea ca nu pricepe?

În prealabil postat de Jane Says

care ii considerati niste handicapati fara urma de discernamant, si manati in lupta numai de instinct, sau ceva de genul asta, fara a le recunoaste potentialul: ca pot fi destepti, pot fi empatici, pot simti mila, pot simti rusine, pot discerne intre bine si rau (atat cat e binele si raul la varsta aceea), pot avea mustrari de constiinta, pot crede, pot invata atat din experienta cat si din ce li se spune.

Sigur ca pot. Asta nu inseamna ca daca nu o fac trebuie pedepsiti cu iadul vesnic.

În prealabil postat de Jane Says

Voi le spuneti copiilor vostri ca e ok sa minta, e ok sa loveasca? Sau cand fac acel lucru nu stati de vorba cu ei sa le explicati ca nu e bine, sau barem politicos sau acceptabil din punct de vedere social? Si daca pana la 10 ani si nici dincolo nu are discernamant, la ce te mai chinui sa ii explici, la ce il mai mustri si la ce nu-l mai lasi sa se uite la desene animate daca face prostii, daca oricum ai convingerea ca nu pricepe?

Sigur, daca am convingerea ca nu pricepe il tin la frigare o vesnicie.

[Jane Says]

În prealabil postat de topcat

Sigur ca pot. Asta nu inseamna ca daca nu o fac trebuie pedepsiti cu iadul vesnic.


Sigur, daca am convingerea ca nu pricepe il tin la frigare o vesnicie.

Dragul meu topcat: copiii normali pot.
Cum am zis si pe alt topic, preopcuparea de natura intelectuala pentru mantuirea altuia nu serveste la nimic. Daca pe tine te intereseaza lucrurile astea, singurul lucru pe care-l poti face e sa te asiguri ca daca ai primit un ceas elvetian care functioneaza perfect si are potential, nu o sa te limitezi la a bate cuie cu el.
Ca de restul se ocupa Dumnezeu, dupa ce faci tu tot ce tine de tine.
Arsul in iad poate fi la 13 ani si asta: m-am obisnuit sa ma joc cu cucul in fiecare zi si aia e starea mea de bine si lucrul pe care-l astept cu nerabdare. Se intampla ceva si mor. Si-ajung pe lumea cealalta, unde cu siguranta nu va mai exista posibilitatea de a ma juca cu respectivul cuc, dar dorinta va ramane la infinit si fiind toti adulti pe aici ne putem imagina ca aia nu e tocmai o fericire.

E o simplificare extrema, dar ca sa intelegi de ce ne rugam sa ne dea Dumnezeu timp de pocainta si indreptare. Metanoia e schimbarea orientarii mintii dinspre pacat (caruia moartea fizica ii pune punct oricum, fie ca vrem sau nu) spre Dumnezeu.


Daca parintii nu mi-au spus lucrurile acestea, am circumstante atenuante si cat de tare o sa ma perpelesc sau nu, doar Dumnezeu stie, dar noi avem incredere ca mila lui e fara margini daca o cer. Ei insa vor raspunde pentru educatia pe care nu mi-au dat-o si pentru pacatele de care nu m-au ferit, anuntandu-ma dinainte. In afara cazului in care constientizeaza si vor cere si ei aceeasi mila care e pentru toti care o doresc. Dumnezeu ne mantuieste daca Ii cerem lucrul asta si ne scapa de multe daca Il rugam. Nu vad nici un sadism aici.

Iar daca avem posibilitatea asta si nu o facem, e ca si cum am fi retardati pe fond organic, fara a avea insa scuza asta, ca noi avem toate facultatile mintale sa aflam, sa credem si sa calculam consecinte, pe cand ceilalti nu au.

În prealabil postat de Jane Says

Dragul meu topcat: copiii normali pot.
Cum am zis si pe alt topic, preopcuparea de natura intelectuala pentru mantuirea altuia nu serveste la nimic. Daca pe tine te intereseaza lucrurile astea, singurul lucru pe care-l poti face e sa te asiguri ca daca ai primit un ceas elvetian care functioneaza perfect si are potential, nu o sa te limitezi la a bate cuie cu el.
Ca de restul se ocupa Dumnezeu, dupa ce faci tu tot ce tine de tine.
Arsul in iad poate fi la 13 ani si asta: m-am obisnuit sa ma joc cu cucul in fiecare zi si aia e starea mea de bine si lucrul pe care-l astept cu nerabdare. Se intampla ceva si mor. Si-ajung pe lumea cealalta, unde cu siguranta nu va mai exista posibilitatea de a ma juca cu respectivul cuc, dar dorinta va ramane la infinit si fiind toti adulti pe aici ne putem imagina ca aia nu e tocmai o fericire.

E o simplificare extrema, dar ca sa intelegi de ce ne rugam sa ne dea Dumnezeu timp de pocainta si indreptare. Metanoia e schimbarea orientarii mintii dinspre pacat (caruia moartea fizica ii pune punct oricum, fie ca vrem sau nu) spre Dumnezeu.

Deci daca cumva copilul moare cu cucul in mina, neapucind sa vada cum e sa ai o pasarica adevarata, peste citiva ani, inseamna ca Domnul a considerat ca nu e in stare sa isi dezlipeasca mina de pe cuc niciodata si l-a omorit ca oricum facea prostii pe Pamint si ii mai smintea si pe altii?
A, am uitat, nu l-a omorit Domnul ci s-a departat vicleanul de copil de el.

[Jane Says]

În prealabil postat de topcat

Deci daca cumva copilul moare cu cucul in mina, neapucind sa vada cum e sa ai o pasarica adevarata, peste citiva ani, inseamna ca Domnul a considerat ca nu e in stare sa isi dezlipeasca mina de pe cuc niciodata si l-a omorit ca oricum facea prostii pe Pamint si ii mai smintea si pe altii?
A, am uitat nu l-a omorit Domnul ci s-a departat sarmanul de copil de el.

Din punctul tau de vedere cand inceteaza un om sa mai fie sarmanul copil?
Te intreb pentru ca pari matur, cu experienta de viata, ba poate ai si copii. Cam pe la varsta, asa, orientativ, incepi sa le recunosti autonomia, discernamantul intre bine si rau, si sa gandesti ca sunt in mod direct responsabili pentru faptele si consecintele faptelor lor?

Iar in ceea ce priveste moartea: ce diferenta personala ultima (deci dincolo de sentimentele familiei si tragedia colaterala) este intre a muri la 13 ani si a muri la 80? Adica pe astia la 13 ani ii omoara Dumnezeu dar pe unul de 80 de ani care are un AVC sau cade pe scari si se face praf -- il omoara cine? Sau daca Dumnezeu ar fi asa de bun, nu ar mai exista moartea fizica deloc? Iar daca tu oricum esti de parere ca Dumnezeu nu exista, de ce investesti acest concept teoretic (pt tine) cu atatea afecte negative? :)

Din punctul de vedere ortodox, Dumnezeu cheama omul in momentul cel mai propice mantuirii lui. Ori ca sa il impiedice de la a face pacate si mai mari, despartindu-se astfel si mai mult de El si agonisindu-si si mai mult intuneric. Ori pentru ca acel om nu ar mai fi putut progresa duhovniceste si si-a ajuns masura. Dumnezeu nu vrea sa umple iadul cu noi si cand ne da ani lungi, cand da viata lunga unor pacatosi care pana si pe un ateu l-ar ingretosa, e si pentru ca le da sansa la pocainta, pentru ca nici pe aia n-ar vrea sa ii piarda.

Motiv pentru care in fiecare dimineata ar trebui sa multumim lui Dumnezeu, cum zice in rugaciunile de dimi, capentru multa mila sa m-a facut sa apuc dimineata, dar e o mila de care suntem constienti si la care facem apel.

[Jane Says]

Chiar ca pare imoral si nedrept Dumnezeu :)

cum toţi îşi primesc răsplata, cei din ceasul întâi, cu plata cea dreaptă, cei din ceasul al treilea cu mulţumire să prăznuiască, cei din ceasul al şaselea şi al nouălea, nicidecum îndoindu-se. Cei din ceasul al unsprezecelea, netemându-se din pricina întârzierii, căci darnic fiind Stăpânul, primeşte pe cel de pe urmă ca şi pe cel dintâi, odihneşte pe cel din al unsprezecelea ceas ca şi pe cel ce a lucrat din ceasul dintâi; şi pe cel de pe urmă miluieşte, şi pe cel dintâi mângâie; şi aceluia plăteşte, şi acestuia dăruieşte; şi faptele le primeşte, şi gândul îl ţine în seamă, şi lucrul îl preţuieşte, şi viaţa o laudă...

De ceasul al doishpelea nu mai zice nimic, si banuiesc ca acela ar fi moartea.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Din punctul tau de vedere cand inceteaza un om sa mai fie sarmanul copil?
Te intreb pentru ca pari matur, cu experienta de viata, ba poate ai si copii. Cam pe la varsta, asa, orientativ, incepi sa le recunosti autonomia, discernamantul intre bine si rau, si sa gandesti ca sunt in mod direct responsabili pentru faptele si consecintele faptelor lor?

Iar in ceea ce priveste moartea: ce diferenta personala ultima (deci dincolo de sentimentele familiei si tragedia colaterala) este intre a muri la 13 ani si a muri la 80? Adica pe astia la 13 ani ii omoara Dumnezeu dar pe unul de 80 de ani care are un AVC sau cade pe scari si se face praf -- il omoara cine? Sau daca Dumnezeu ar fi asa de bun, nu ar mai exista moartea fizica deloc? Iar daca tu oricum esti de parere ca Dumnezeu nu exista, de ce investesti acest concept teoretic (pt tine) cu atatea afecte negative? :)

Din punctul de vedere ortodox, Dumnezeu cheama omul in momentul cel mai propice mantuirii lui. Ori ca sa il impiedice de la a face pacate si mai mari, despartindu-se astfel si mai mult de El si agonisindu-si si mai mult intuneric. Ori pentru ca acel om nu ar mai fi putut progresa duhovniceste si si-a ajuns masura. Dumnezeu nu vrea sa umple iadul cu noi si cand ne da ani lungi, cand da viata lunga unor pacatosi care pana si pe un ateu l-ar ingretosa, e si pentru ca le da sansa la pocainta, pentru ca nici pe aia n-ar vrea sa ii piarda.

Motiv pentru care in fiecare dimineata ar trebui sa multumim lui Dumnezeu, cum zice in rugaciunile de dimi, capentru multa mila sa m-a facut sa apuc dimineata, dar e o mila de care suntem constienti si la care facem apel.

Iar la copilul din exemplu cel mai propice moment al mantuirii era ala cu cucul in mana?

În prealabil postat de Jane Says

Din punctul tau de vedere cand inceteaza un om sa mai fie sarmanul copil?
Te intreb pentru ca pari matur, cu experienta de viata, ba poate ai si copii. Cam pe la varsta, asa, orientativ, incepi sa le recunosti autonomia, discernamantul intre bine si rau, si sa gandesti ca sunt in mod direct responsabili pentru faptele si consecintele faptelor lor?

E un proces gradual si mult prea complex si nu poate fi bine definit, asa cum nu poate fi definita bine nici macar viata. Sint unii oameni ce in anumite domenii nu se maturizeaza deloc, caracteristicile de copil si matur se intrepatrund.

În prealabil postat de Jane Says

Iar in ceea ce priveste moartea: ce diferenta personala ultima (deci dincolo de sentimentele familiei si tragedia colaterala) este intre a muri la 13 ani si a muri la 80? Adica pe astia la 13 ani ii omoara Dumnezeu dar pe unul de 80 de ani care are un AVC sau cade pe scari si se face praf -- il omoara cine? Sau daca Dumnezeu ar fi asa de bun, nu ar mai exista moartea fizica deloc?

Personala, nu este. Eu nu am spus ca unul de 80 ani nu l-ar omori tot Dzeu. Insist insa pe exemple de copii pentru a scapa de vesnica scuza cum ca omul moare pentru ca s-a indepartat de Dzeu. Oricum, nu e tot una ce fel de moarte are un copil.

În prealabil postat de Jane Says

Iar daca tu oricum esti de parere ca Dumnezeu nu exista, de ce investesti acest concept teoretic (pt tine) cu atatea afecte negative? :)

Pentru ca conceptul in sine e unul profund imoral. E imoral sa consideri ca e ok ca parintii sa ajunga in rai si copilul, pentru care au trait si muncit atitia ani, bucuria vietii lor, a ajuns in iad.

În prealabil postat de Jane Says

Din punctul de vedere ortodox, Dumnezeu cheama omul in momentul cel mai propice mantuirii lui. Ori ca sa il impiedice de la a face pacate si mai mari, despartindu-se astfel si mai mult de El si agonisindu-si si mai mult intuneric. Ori pentru ca acel om nu ar mai fi putut progresa duhovniceste si si-a ajuns masura. Dumnezeu nu vrea sa umple iadul cu noi si cand ne da ani lungi, cand da viata lunga unor pacatosi care pana si pe un ateu l-ar ingretosa, e si pentru ca le da sansa la pocainta, pentru ca nici pe aia n-ar vrea sa ii piarda.

Motiv pentru care in fiecare dimineata ar trebui sa multumim lui Dumnezeu, cum zice in rugaciunile de dimi, capentru multa mila sa m-a facut sa apuc dimineata, dar e o mila de care suntem constienti si la care facem apel.

Repet a nu-stiu-cita-oara: vorbim despre acelasi Dzeu, omniscient, sau despre un Dzeu cu nazuite, dorinte si asteptari omenesti?

Ar face asta:
18. De va avea cineva fecior rău şi nesupus, care nu ascultă de vorba tatălui său şi de vorba mamei sale şi aceştia l-au pedepsit, dar el tot nu-i ascultă,
19. Să-l ia tatăl lui şi mama lui şi să-l ducă la bătrânii cetăţii lor şi la poarta acelei cetăţi şi către preoţii cetăţii lor să zică:
20. Acest fiu al nostru este rău şi neascultător, nu ascultă de Cuvântul nostru şi este lacom şi beţiv".
21. Atunci toţi oamenii cetăţii lui să-l ucidă cu pietre şi să-l omoare. Şi aşa să stârpeşti răul din mijlocul tău şi toţi Israeliţii vor auzi şi se vor teme. (Deut. 21)

Care e diferenta intre VT si NT? Doar mijloacele de tortura mai sofisticate?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Jane Says

Din punctul tau de vedere cand inceteaza un om sa mai fie sarmanul copil?
Te intreb pentru ca pari matur, cu experienta de viata, ba poate ai si copii. Cam pe la varsta, asa, orientativ, incepi sa le recunosti autonomia, discernamantul intre bine si rau, si sa gandesti ca sunt in mod direct responsabili pentru faptele si consecintele faptelor lor?

Iar in ceea ce priveste moartea: ce diferenta personala ultima (deci dincolo de sentimentele familiei si tragedia colaterala) este intre a muri la 13 ani si a muri la 80? Adica pe astia la 13 ani ii omoara Dumnezeu dar pe unul de 80 de ani care are un AVC sau cade pe scari si se face praf -- il omoara cine? Sau daca Dumnezeu ar fi asa de bun, nu ar mai exista moartea fizica deloc? Iar daca tu oricum esti de parere ca Dumnezeu nu exista, de ce investesti acest concept teoretic (pt tine) cu atatea afecte negative? :)

Din punctul de vedere ortodox, Dumnezeu cheama omul in momentul cel mai propice mantuirii lui. Ori ca sa il impiedice de la a face pacate si mai mari, despartindu-se astfel si mai mult de El si agonisindu-si si mai mult intuneric. Ori pentru ca acel om nu ar mai fi putut progresa duhovniceste si si-a ajuns masura. Dumnezeu nu vrea sa umple iadul cu noi si cand ne da ani lungi, cand da viata lunga unor pacatosi care pana si pe un ateu l-ar ingretosa, e si pentru ca le da sansa la pocainta, pentru ca nici pe aia n-ar vrea sa ii piarda.

Motiv pentru care in fiecare dimineata ar trebui sa multumim lui Dumnezeu, cum zice in rugaciunile de dimi, capentru multa mila sa m-a facut sa apuc dimineata, dar e o mila de care suntem constienti si la care facem apel.

Serios vorbind, tu daca ti-ai printe baiatul de 13 ani cu cucul in mana ce i-ai face?
Astept un raspuns serios.