Este pacat inrolarea in armata?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Madalin18

Salut. Am si eu o mica intrebare. La terminarea scolii vreau sa urmez o cariera militara.
As vrea sa stiu daca este un pacat sa devii soldat, tinand cond ca Iisus a fost ucis tot de soldati!
Multumesc!

1. Nu, nu este nici un păcat să urmezi cariera armelor.

2. Responsabilitatea omorârii lui Isus nu o au soldaţii. Ei ascultau un ordin de condamnare la moarte. Responsabilitatea o au cei care au manevrat un proces injust care a dus la condamnarea şi executarea Lui. În primul rând, mai marii Sinedriului, arhiereii şi cărturarii, cu unele excepţii (Nicodim, de exemplu, care era membru în Sinedriu). Într-un sens mai larg şi mai teologic, responsabilitatea aceea o avem noi toţi, din cauza păcatelor noastre.

3. Nu orice omor este ucidere în sensul Decalogului. Sunt trei excepţii: în cazul condamnării la moarte, în cazul legitimei apărări şi în cazul războiului. Există o întreagă morală a războiului just, precum şi una care defineşte cu claritate situaţiile în care, în război, există omor dar nu şi ucidere.

[zaharia_2009]

Poti sa te faci linistit si militar , iar cind te vei face sa faci ascultare de ierarhie ca la orice loc de munca. Nu este o meserie prohibita decit daca esti neoprotestant. Ba din contra este o meserie binecuvintata ca oricare alta. Este mult prea mult de explicat de ce este asa . Mucenicii milirari au ajuns mucenici pt. ca il aveau de D.zeu pe Hristos si nu pe imparat si nu pt. ca nu si-ar fi facut meseria lui fata de unii vrasmasi sau altii.

[AlinB]

Sa nu facem confuzii si sa generalizam.

Cine stie in ce context au ajuns acei sfinti in armata, poate s-au convertit dupa ce apucasera deja aceasta cariera, poate n-au luptat niciodata intr-un razboi nedrept..

Dar ce te faci in ziua de azi cand ca militar esti trimis sa chinui oameni, sa-i omori pentru interesele meschine ale altora?

Sau ce faci daca esti politist si trimis sa amendezi taranul care a venit cu 10 oua si un chil de branza la oras sa faca un ban care abia ii ajunge sa se intoarca acasa?

Trebuie sa asculti? Trebuie.
Poti sa oferi ca justificare "ascultarea" pentru ca faci un act lipsit de omenie?
Nu cred.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Dar ce te faci in ziua de azi cand ca militar esti trimis sa chinui oameni, sa-i omori pentru interesele meschine ale altora?

Să chinui oameni ? Să omori civili sau militari care au aruncat armele ? Refuzi un astfel de oridin criminal. Problema mi se pare că s-a pus şi la Nurenberg. Îi dai comnadantului în cap cu regulamentele militare şi cu legile războiului.

Sau ce faci daca esti politist si trimis sa amendezi taranul care a venit cu 10 oua si un chil de branza la oras sa faca un ban care abia ii ajunge sa se intoarca acasa?

Asculţi. Eşti plătit ca să instaurezi domnia legii. Nu eşti de la Asistenţa Socială. Aceleaşi legi trebuie respectate şi de ţăranii săraci, şi de orăşenii bogaţi.

Trebuie sa asculti? Trebuie.
Poti sa oferi ca justificare "ascultarea" pentru ca faci un act lipsit de omenie?
Nu cred.

În general, da, trebuie să asculţi. O armată, ca şi o Biserică în care fiecare face ce vrea este de neînchipuit. Pe de altă parte ştim cu toţii care este limita ascultării. Trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni. Iar Dumnezeu ne-a spus clar ceea ce trebuie să nu facem.

Asta nu înseamnă că nu pot apărea dificultăţi. În primul exemplu citat, dacă eşti pus să omori civili nevinovaţi (şi nu civili care tăinuiesc sabotaje, ca în cazul pedepsei juste a decimării) situaţia e clară: nu asculţi. (Apropo: asta nu înseamnă că nu te mai subordonezi în general, ci că nu asculţi ACEL ordin). Dar dacă schimbăm un pic datele problemei ? Dacă eşti trimis în Irak să spunem, unde guvernul aliat a văzut arme chimice imaginare ? Dacă eşti trimis cu avioane Phantom în hinterlandul lor şi ai ca misiune să bombardezi căruţele inamice ? Asta da, dificultate morală !

[AlinB]

[quote=Mihnea Dragomir;241061]Să chinui oameni ? Să omori civili sau militari care au aruncat armele ? Refuzi un astfel de oridin criminal. Problema mi se pare că s-a pus şi la Nurenberg. Îi dai comnadantului în cap cu regulamentele militare şi cu legile războiului.
[/quot
e]
Si esti impuscat. Si ramane familia ta de izbesliste.
Daca cursul asta al actiunii e previzibil si foarte probabil, de ce sa ajungi acolo?

Asculţi. Eşti plătit ca să instaurezi domnia legii. Nu eşti de la Asistenţa Socială. Aceleaşi legi trebuie respectate şi de ţăranii săraci, şi de orăşenii bogaţi.

Si daca legile sunt facute si implementate sa napastuiasca pe sarac si sa favorizeze pe cel bogat?

[quote]În general, da, trebuie să asculţi. O armată, ca şi o Biserică în care fiecare face ce vrea este de neînchipuit. Pe de altă parte ştim cu toţii care este limita ascultării. Trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni. Iar Dumnezeu ne-a spus clar ceea ce trebuie să nu facem.

Asta nu înseamnă că nu pot apărea dificultăţi. În primul exemplu citat, dacă eşti pus să omori civili nevinovaţi (şi nu civili care tăinuiesc sabotaje, ca în cazul pedepsei juste a decimării) situaţia e clară: nu asculţi.

Stai, ca asta n-am inteles-o.
Poti omori civili pentru ca (eventual) au ascuns militari sau alti combatanti?

[Mihnea Dragomir]

Si esti impuscat. Si ramane familia ta de izbesliste.
Daca cursul asta al actiunii e previzibil si foarte probabil, de ce sa ajungi acolo?

În afară de războaiele mondiale (cu precădere ultimul), în care legile războiului au fost grav nesocotite de ambele părţi combatante, nu e previzibil că vei primi ordin să torturezi oameni sau să omori civili nevinovaţi. Pe urmă, chiar şi în acest caz, dacă refuzi ordinul nu este previzibil că superiorul tău scoate pistolul şi te împuşcă (deşi au fost cazuri şi are acest drept). Dacă se ajunge aici, atunci vai de ţara aceea şi vai de tine, indiferent că eşti militar pe front sau civil în oraş: nu mai există nici o lege şi îţi va fi greu să scapi.

Si daca legile sunt facute si implementate sa napastuiasca pe sarac si sa favorizeze pe cel bogat?

În cazul acesta, vorbim de legi injuste. Când un stat este ticăloşit, nu trebuie îmbrăcată haina lui. Am citit mai multe articole în care teologi de prestigiu susţineau că în asemenea cazuri este permis şi tiranicidul. Dar, de ce să credem că lucrurile s-au degradat deja atât de mult ? Eu nu cred că legea îl favorizează pe bogat şi îl năpăstuieşte pe sărac. Ceea ce eu văd este că bogaţii au mai multe mijloace să se strecoare printre legi şi nu păţesc nimic dacă ajung dincolo de limita lor. Asta nu înseamnă că legile sunt nedrepte, ci că suprastructura face acum ceea ce face de mult: consideră că legile sunt pentru căţei, nu pentru dulăi.

Stai, ca asta n-am inteles-o.
Poti omori civili pentru ca (eventual) au ascuns militari sau alti combatanti?

În condiţii de război ? Da. A fost permis întotdeauna. Civilul nu este un om care nu poartă uniformă, ci un om necombatant. Un neutru în război. Prin tăinuire, acei civili şi-au încălcat statutul de civili, deci nu mai există pentru ei imunitate. Satul care tăinuieşte în condiţii de ocupaţie sabotori este pasibil de decimare. E o situaţie tristă, dar s-a practicat mereu. Alternativa nu este decât războiul total, care e o situaţie şi mai tristă.

Observaţie: Nu sunt absolut sigur asupra ultimelor consideraţii. Trebuie să mai reflectez. Consideraţi-le părere provizorie.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În afară de războaiele mondiale (cu precădere ultimul), în care legile războiului au fost grav nesocotite de ambele părţi combatante, nu e previzibil că vei primi ordin să torturezi oameni sau să omori civili nevinovaţi.

Serios? Uitasi de inchisorile americane, scandalurile cu torturarea prizonierilor si inca cu poze ca deh, prostu' trebuie sa se laude si el cu ceva.
Chiar si Romania a fost implicata in scandal, faptul ca nu s-a dovedit nimic in final nu inseamna ca suntem nevinovati, chestiile de pe fatza dovedesc foarte bine ca putem asuma ca si pe dos suntem fara doar si poate slugile mult plecate ale Stapanului Tom.

Pe urmă, chiar şi în acest caz, dacă refuzi ordinul nu este previzibil că superiorul tău scoate pistolul şi te împuşcă (deşi au fost cazuri şi are acest drept).

Aha..si ai naivitatea sa crezi ca nu-l va folosi. Ca e om adevarat.
Si de om adevarat ce este de pune sa impusti si sa torturezi civili sau in fine, orice lucru imoral care tu l-ai refuza.
Strasnica logica.

Dacă se ajunge aici, atunci vai de ţara aceea şi vai de tine, indiferent că eşti militar pe front sau civil în oraş: nu mai există nici o lege şi îţi va fi greu să scapi.

Pai cam astea sunt vremurile, important este sa stai deoparte ca sa nu ajungi prins intre focuri..

În cazul acesta, vorbim de legi injuste. Când un stat este ticăloşit, nu trebuie îmbrăcată haina lui. Am citit mai multe articole în care teologi de prestigiu susţineau că în asemenea cazuri este permis şi tiranicidul. Dar, de ce să credem că lucrurile s-au degradat deja atât de mult ?

Chair mult mai mult. Daca pe vremuri era un tiran si uciderea lui putea aduce eventuale schimbari acum tiranii sunt mai multi si pese tot.
Cade unul, ii ia locul altul si tot asa..
Cozile de topor nu sunt nici pe de parte o raritate.

Iar crima..nu poate fi justificata teologic si indiferent cat de buna este intentia, ea sfarseste pana la urma tragic, exact cum scrie la Scriptura: "cine scoate sabia...".
Ca romani avem deja un exemplu tragic in acest sens cu miscarea Legionara.

Eu nu cred că legea îl favorizează pe bogat şi îl năpăstuieşte pe sărac. Ceea ce eu văd este că bogaţii au mai multe mijloace să se strecoare printre legi şi nu păţesc nimic dacă ajung dincolo de limita lor. Asta nu înseamnă că legile sunt nedrepte, ci că suprastructura face acum ceea ce face de mult: consideră că legile sunt pentru căţei, nu pentru dulăi.

Diferenta practica pana la urma fiind care..?

Dar apropo, legile alea care se discutau la un moment dat ceva in genul ca daca furi pana in X milioane de euro scapi mai ieftin decat daca furi o gaina, s-au votat pana la urma?

În condiţii de război ? Da. A fost permis întotdeauna. Civilul nu este un om care nu poartă uniformă, ci un om necombatant. Un neutru în război. Prin tăinuire, acei civili şi-au încălcat statutul de civili, deci nu mai există pentru ei imunitate. Satul care tăinuieşte în condiţii de ocupaţie sabotori este pasibil de decimare. E o situaţie tristă, dar s-a practicat mereu. Alternativa nu este decât războiul total, care e o situaţie şi mai tristă.

Observaţie: Nu sunt absolut sigur asupra ultimelor consideraţii. Trebuie să mai reflectez. Consideraţi-le părere provizorie.

E buna ultima remarca (disclaimerul)
Pentru ca de fapt rationamentul arata spre o mare naivitate si ignorarea a ceea ce este razboiul de fapt - o chestiune murdara si fara limite in mizeria lui.

Faptul ca "s-a practicat mereu" nu inseamna ca este legitim.
Nu inseamna ca un soldat poate sa se conformeze ordinului de a impusca femei si copii sau chiar adulti necombatanti doar ca si-au protejat prietenii, cunoscutii, concetatenii.
Iar daca asta nu e "razboi total" nu stiu care ar fi, oricum razboiul atinge pe toata lumea.

Faptul ca au fost date (teoretic) anumite reguli in desfasurarea lui, nu este decat un soi de "reclama" insealatoare, pentru a convinge pe unii ca exista totusi o farama de decenta in el, ceea ce este binenteles o minciuna.
Singura farmana de decenta care exista vine de la cei implicati direct, cei care in ciuda faptului ca tin in mana o unelta menita sa aduca moarte nu si-au pierdut total umanitatea.

In rest, este o vorba.. "in razboi si in dragoste orice e permis". Ma rog..un soi de dragoste.

[andreicozia]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

2. Responsabilitatea o au cei care au manevrat un proces injust care a dus la condamnarea şi executarea Lui. În primul rând, mai marii Sinedriului, arhiereii şi cărturarii, cu unele excepţii (Nicodim, de exemplu, care era membru în Sinedriu). Într-un sens mai larg şi mai teologic, responsabilitatea aceea o avem noi toţi, din cauza păcatelor noastre.

.

Din sursele evreiesti pe care le-am citit si din explicatiile rabinilor pentru care am lucrat ocazional in tinerete, responsabilitatea TOTALA o poarta Romanii. Evreii nu omorau evrei pe care ei ii considerau ca au probleme de judecata si psihice asa cum ei credeau de Yoshua( care putea sa spuna orice deoarece nimeni din sinedriu nu-l asculta...asa mi s-a spus...asa ca sa nu mai proliferam acuzatii pe nedrept INCITIND LA URA SI DISCRIMINARE.
Eu inteleg ca povestea asta este IMPLEMENTATA sistematic de aproape 2000 de ani, insa adevaratii criminali bestiali care taiau si spinzurau erau romanii nu evreii.

[Mihnea Dragomir]

Isus a fost judecat in Sinedriu. "A fi trimis de la Ana la Caiafa" a ajuns in limbajul comun despre cineva care cauta dreptatea in tribunale strâmbe. Sigur, fiind o ţară sub ocupaţie, acordul puterii romane reprezentată de Pilat era absolut necesar. În urma presiunilor rabinilor care, văzându-l că ezită, i-au spus că îl reclamă Cezarului, Pilat a cedat. La vremea respectivă, evreii şi-au asumat responsabilitatea: "Sângele Lui asupra noastră şi asupra copiilor noştri" au spus.
De asemenea, primele persecuţii împotriva creştinilor au fost ale evreilor. Persecuţiile romane au început după aceea, mai întâi sub Nero.

P.S. Înapoi la firul discuţiei.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicozia

Din sursele evreiesti pe care le-am citit si din explicatiile rabinilor pentru care am lucrat ocazional in tinerete, responsabilitatea TOTALA o poarta Romanii. Evreii nu omorau evrei pe care ei ii considerau ca au probleme de judecata si psihice asa cum ei credeau de Yoshua( care putea sa spuna orice deoarece nimeni din sinedriu nu-l asculta...asa mi s-a spus...asa ca sa nu mai proliferam acuzatii pe nedrept INCITIND LA URA SI DISCRIMINARE.
Eu inteleg ca povestea asta este IMPLEMENTATA sistematic de aproape 2000 de ani, insa adevaratii criminali bestiali care taiau si spinzurau erau romanii nu evreii.

Si binenteles ca varianta evreilor e mult mai credibila pentru tine..
Pana la urma nu ai indoieli si cu privire la nasterea din fecioara?
Ca evreii categoric nu sunt de acord cu asa ceva.