Sexul si mantuirea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Si nu asta se intampla prin evitarea procreerii cu 'metoda calendarului'?
Concret, in ce situatii sunt permise, in afara de cele de ordin medical.

Alta intrebare: daca riscul medical pe care il presupune o eventuala sarcina este mare, se poate alege sterilizarea (prin legarea trompelor de ex.) dat fiind ca metoda calendarului si cele care se bazeaza pe evitarea perioadei fertile sunt prea nesigure?

1. Nu, nu este acelaşi lucru cu metoda calendarului sau alte metode bazate pe abstinenta periodica. Deosebirea este amplu motivata în enciclica Humanae Vitae
(sursa: http://www.vatican.va/holy_father/pa...-vitae_en.html ). Dacă după citirea acestui document persistă întrebări, putem discuta punctual. Pe scurt, să observăm că magisteriul consideră că: folosirea metodelor naturale bazate pe abstinenţa periodică este licită în "situaţii grave", fără a defini exact, deocamdată aceste situaţii. Este la latitudinea cuplului, care ar fi bine să se consulte cu preotul lor. Nimeni nu este sieşi bun judecător.

2. Prin consensul Bisericii, situaţii grave prin excelenţă ar fi cele de ordin medical. Ar mai putea fi şi situaţiile în care familia, având deja copii, nu mai are capacitatea economică de a întreţine încă un copil, părinţii fiind datori nu numai să aibă copii şi să-i crească în Cristos, ci şi de a-i aproviziona cu cele necesare vieţii şi bunei lor dezvoltări. Nu pot fi considerate "motive grave" cele de tip "vreau la vară să vizitez Egiptul, de aceea aplic metoda calendarului" sau "este necesar ca familia mea să schimbe Dacia cu un Mercedes".

3. Sterilizarea, precum şi metodele artificiale sau naturale care decuplează intenţionat un act sexual de posibilitatea sarcinii sunt intrinsec rele, deci nu sunt permise în nici o situaţie. E o regulă generală de morală aici: ceea ce este material rău este moral un rău chiar dacă avem o intenţie bună. Cu alte cuvinte, scopul nu scuză mijloacele.

4. Metoda calendarului are o relativ slabă eficienţă, în schimb următoarele două metode bazate pe abstinenţa periodică: metoda curbei termice şi metoda Billings sunt practic egale în eficienţă cu metoda prezervatzivului sau a anticoncepţionalelor şi au şi nişte avantaje colaterale despre care voi vorbi cu alte ocazii, dacă există cerere. În pregătirea tinerilor pentru căsătorie în Biserica Catolică se fac, de regulă, trei şedinţe de pregătire, una dintre ele fiind consacrată acestor metode.

[lazar_andreea]

În prealabil postat de Florin-Ionut

[.. ]ma intereseaza pozitia Bisericii Ortodoxe relativ la aceasta problema.

1. Canonul 24 al Sfintilor Apostoli (Mireanul care se castreaza se afuriseste)
"Mireanul pe sine ciuntindu-se, sa se afuriseasca trei ani. Caci vrajmasuitor al vietii sale este."

Talcuire:
"Iar de va fi mirean cel ce s-ar ciunti pe sine-si, sanatos fiind, ori pe altul de ar pune, porunceste acest Canon sa se deosebeasca de la Dumnezeiestile Taine, trei ani."

2. Canonul 1 al Sinodului I Ecumenic:
"Daca cineva in boala, de catre doftori s-a hirurghisit, sau de catre barbari s-a taiat, acesta sa ramana in cler. Iar daca vreunul sanatos fiind s-a taiat pe sine-si, acesta din cler cercetandu-se, se cuvine a inceta."

Talcuire:
"Cel ce pentru patima si pentru boala s-a scopit pe sine de catre doctori, sau de catre barbari in vremea goanei, acesta cleric fiind sa lucreze cele ale soartei sale. Iar cel sanatos fiind, s-a scopit pe sine-si, acesta si cleric fiind se cuvine a inceta din lucrarile clericesti."

[AlinB]

1. Rezumatul este destul de bun.

2. Interpretabil. Din pacate pune un semn de intrebare si in dreptul lui Dumnezeu. Inseamna ca Dumnezeu iti da copii, chiar daca stie ca nu o sa-ti dea si cele necesare sa-i cresti?
O familie care ia decizia sa nu mai faca copii din motive materiale deja trebuie sa fie intr-o situatie destul de problematica cu cei care ii are.
A se observa ca nu se defineste clar care este acel barem material care justifica acesta decizie ceea ce face situatia extrem de incerta, mult mai incerta decat in cazurile medicale.

3. De ce intrisec rele? Daca sexualitatea este scuzabila prin finalitatea ei (conceptia) si eliminarea conceptiei ar putea fi scuzabila prin finalitatea ei (protejarea vietii), de altfel asemanatoare - viata.

Adica, daca probabila sarcina poate rezulta destul de probabil ori in moartea mamei ori a copilului, de ce evitarea ei ar fi rea?

4. Cand li se preda aceste aspecte sunt invatati ca ele se folosesc strict in situatii extreme si doar cu binecuvantarea duhovnicului sau se lasa sa se inteleaga ca este o metoda alternativa "legala" la anticonceptionale si prezervativ, ultimele doua fiind refuzate in acest fel de BRC doar strict formal?

Nu de alta dar nu prea cunosc familii de catolici cu mai mult de 2-3 copii.
Dvs. cum apreciati situatia?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

2. Interpretabil. Din pacate pune un semn de intrebare si in dreptul lui Dumnezeu. Inseamna ca Dumnezeu iti da copii, chiar daca stie ca nu o sa-ti dea si cele necesare sa-i cresti?

Trebuie să avem mereu încredere în Dumnezeu, care are grijă şi de păsările cerului, şi de crinii câmpului.
Pe de altă parte, observăm că există numeroase familii sărace, adică în care nu există strictul necesar. Cum se explică acest lucru ? Părerea mea că prin greşelile acelei familii şi ale înaintaşilor. Dumnezeu nu îţi bagă în traistă. Acuma, ai ajuns la 40 de ani. Nu ai învăţat când a trebuit, nu ai nici o meserie, câştigi de azi pe mâine ca zilier. Din puţinii bani primiţi, îţi cumperi mai întâi vodcă. Nevastă-ta e cam toantă şi ea, şi oricum abia face faţă cu cei 5 copii pe care deja îi aveţi. Întrebări:
-este vinovat Dumnezeu de această stare de sărăcie ?
-având în vedere datele problemei (deci neridicând chestiunea vinovăţiei), nu ar fi o familie ajunsă în asemenea tristă situaţie în "caz grav", care justifică planificarea familială naturală ?

O familie care ia decizia sa nu mai faca copii din motive materiale deja trebuie sa fie intr-o situatie destul de problematica cu cei care ii are.

Sunt multe situaţii la limită. Abia am bani să plătesc întreţinerea şi şcolarizarea copiilor. Nevastă-mea le cârpeşte hainele cum poate. Supravieţuim în actuala configuraţie a familiei, dar cu greu şi rostogolind datoriile de la lună la lună. Acuma, e clar că un nou copil ar prăbuşi echilibrul în care trăim cu chiu cu vai.

Pe de altă parte, când spun că trebuie să avem încredere în Dumnezeu, mă refer la următorul aspect observat de mine (dar şi de alţi părinţi cu care am vorbit despre asta): de câte ori a mai apărut un copil şi eram îngrijorat asupra unor aspecte materiale, ceva s-a întâmplat şi mi-au crescut în mod neaşteptat veniturile. Am trei copii şi un şir de trei coincidenţe au făcut ca de fiecare dată să urc cu un pas în ceea ce priveşte averea. Într-un caz, o moştenire neaşteptată (o locuinţă) din partea unui unchi care nu avea moştenitori. În altul, o îmbunătăţire a situaţiei economice generale. În al treilea, un salt în carieră. Sunt conştient că pot fi simple potriveli, că asta nu demonstrează nimic. Pe de altă parte, ştim că Dumnezeu acţionează de regulă extrem de discret şi Lui trebuie să-I mulţumim pentru toate.

A se observa ca nu se defineste clar care este acel barem material care justifica acesta decizie ceea ce face situatia extrem de incerta, mult mai incerta decat in cazurile medicale.

E greu, dacă nu imposibil, de a defini un barem material general valabil, sub care vorbim de "necesitate gravă".

3. De ce intrisec rele? Daca sexualitatea este scuzabila prin finalitatea ei (conceptia) si eliminarea conceptiei ar putea fi scuzabila prin finalitatea ei (protejarea vietii), de altfel asemanatoare - viata.

Fiindcă prin aceste mijloace se ia "bomboana", adică plăcerea sexuală, dar nu şi responsabilitatea cu care a făcut Dumnezeu să fie cuplată. Dacă nu am voie să mănânc porc, soluţia morală este să nu mănânc porc de loc, nu să mănânc porc şi să îl vomit imediat după aceea, sau să îmi introduc în stomac un fel de grilaj din cauciuc prin care bucăţile de carne de porc să nu treacă.

Adica, daca probabila sarcina poate rezulta destul de probabil ori in moartea mamei ori a copilului, de ce evitarea ei ar fi rea?

Evitarea sarcinii ar fi bună în asemenea caz, dar nu cu orice mijloace. Pot folosi acele mijloace pe care autorul omului şi-a înzestrat opera: ciclul fertil.

4. Cand li se preda aceste aspecte sunt invatati ca ele se folosesc strict in situatii extreme si doar cu binecuvantarea duhovnicului sau se lasa sa se inteleaga ca este o metoda alternativa "legala" la anticonceptionale si prezervativ, ultimele doua fiind refuzate in acest fel de BRC doar strict formal?

Nu de alta dar nu prea cunosc familii de catolici cu mai mult de 2-3 copii.
Dvs. cum apreciati situatia?

Din păcate, în practică nu se insistă suficient asupra caracterului excepţional al situaţiilor în care asemenea metode sunt permise. Vedem că planificarea familială naturală a ajuns contracepţie catolică, în felul în care declararea invalidităţii căsătoriei a ajuns divorţ catolic. Există însă Cineva căruia nici cele mai intime gânduri ale noastre nu-i sunt de necitit. Acela nu poate fi păcălit. De aceea, părerea mea personală este că ar fi mai prudent dacă s-ar renunţa la acest aspect al pregătirii prenupţiale.

s-a inventat prezervativul

[Fani71]

Mihnea Dragomir, dv vorbiti din punct de vedere catolic, care difera de cel ortodox. De altfel in BC pana nu demult nici metodele bazate pe abstinenta periodica nu erau permise (sau ma insel? Am citit asta si am auzit-o si de la diverse persoane; femeile erau chiar sfatuite de predicatori si duhovnici sa nu se refuze niciodata barbatului, sa nu scape nici o ocazie de a mai avea inca un copil; iar casatoria era considerata ca avad drept scop aproape unic nasterea de prunci)

In BO, orice ar spune unii in zilele noastre (vad ca parintele Arsenie Boca este arhicitat aici cu aceasta afirmatie neortodoxa, ca relatiile intime ar fi pacatoase daca nu au cas scop procreerea; inainte de a fi citit asta pe forum am crezut ca nu exista o asemenea opinie in Biseruca ortodoxa; si va asigur pe toti ca am citit multe inainte), se spune in mod traditional ca relatiile intime intre soti nu au ca scop 'legitim' numai procreerea. Ele au ca scop si unirea dintre soti (caci suntem si trup, si suflet), deci trairea si pe acest plan a 'unicului trup' de care se vorbeste in Biblie, si evitarea trairii dezorganizate si pacatoase a sexualitatii, in afara casatoriei (preacurvia).
Au mai fost discutii pe aceasta tema pe forum si am dat citate si din parinti pe aceasta teme, eu si altii; de curand cineva a postat un capitol foarte frumos dintr-o carte care expune aceasta pozitie a ortodoxiei (o sa repostez imediat linkul).
Sigur, se spune si la noi ca relatiile intime trebuie sa fie in principiu deschise pentru viata (ramanand la latitudinea coplului impreuna cu duhovnicul sa discearna cand anume se pot face exceptii de la acest principiu). Dar asta nu inseamna ca daca un cuplu este dovedit infertil, sau a depasit varsta la care mai poate avea copii, de ex. traieste in pacat daca mai are relatii intime! Unii ajung pe aici sa afirme si asa ceva..
Si nu inseamna ca o metoda cvasisigura de contraceptie ca metoda Billings sau a temperaturii (care se bazeaza pe abstinenta partiala) ar transforma in pacat toate relatiile cuplului din celelalte zile!

Ziceam ca nu mai scriu despre acest subiect ca sa nu ma intristez si enervez... Pentrru ca aceste lucruri mi se par atat de evidente, decurg atat de clar din evanghelie si invatatura Bisericii si bunul simt al unui cuplu care traieste o relatie de dragoste crestina si responsabila, incat mi se pare inutil sa ii tot contrazic pe cei care zic altceva. (Orice persoana care traieste o astfel de relatie stie ca ne jigniti sau ne uimiti, pur si simplu, punand eticheta de 'placere sexuala' pur si simplu pe unirea dintre soti!) Dar o fac, de dragul celor care intrand aici sunt socati de aceasta viziune castratoare asa-zis ortodoxa asupra cuplului crestin.

[AlinB]

1. Explicatia se centreaza in jurul ideii de "familie crestina".
Adica care si-a pus nadejdea in Dumnezeu.
Daca unul din cei doi si-a pus nadejdea in vodka slaba speranta sa mai aplici reguile convietuirii crestine, ce sa mai zici sa-i convingi sa aplice metode anticonceptionale naturale..
Deci?

2. Poate al 4lea copil n-ar strica balanta ci l-ar convinge pe Dumnezeu ca va puneti mai mult nadejdea in El decat va lasati convinsi de "realitatea imediata". Si ajutorul nu s-ar lasa asteptat.

Eu am convingerea ca fiecare copil este o binecuvantare si este insotit de binecuvantari de la Dumnezeu.

3. Din pacate ceea ce spuneti (se ia placerea, se refuza responsabilitatea) se intampla si cu metodele anticonceptionale "naturale".
Conform regulilor enuntate de dvs. ar trebui in egala masura condamnate.

Diferentele sunt doua si nu pledeaza in favoarea ideii dvs.:
a). gradul de certitudine, adica cu ele ramai un procent cu care poti gresi urat de tot cu sanatatea ta sau a potentialului tau copil, asta insemnand si moarte.
Daca vreti, ceea ce recomandati are in plus "avantajul" moral de a fi un soi de ruleta ruseasca.
b). perioada - teoretic sunt temporare, practic ne mintim si pot fi f. bine definitive, precizez ca vorbim in cazul enuntate de mine, de afectiuni medicale pe viata.

4. Bune precizari, onestitatea doare uneori dar e mai buna decat sa ne dam dupa deget.

De acord cu ultima afirmatie INSA ar trebui complementata de sublinierea clara, inca inainte de a se ajunge la chestiune casatoriei, ca de fapt contraceptia nu e permisa decat in situatii extreme.

Ori, acest aspect am convingerea ca se evita, in orice caz impresia mea este ca nu se vorbeste despre el cat despre condamnarea contraceptivelor sau/si prezervativului.

[Fani71]

http://tainacasatoriei.wordpress.com...a-in-casnicie/

(Daca nu ma insel nu vorbeste despre contraceptie insa)

[AlinB]

Pai tocmai, topicul avea in vedere contraceptia in principal

Asta e o chestiune cam cu suspans la ortodocsi, chiar mai mult decat la catolici.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pai tocmai, topicul avea in vedere contraceptia in principal

Asta e o chestiune cam cu suspans la ortodocsi, chiar mai mult decat la catolici.

Da, dar ca sa putem vorbi de cotraceptie trebuie sa vedem cum intelegem sexualitatea in cuplul crestin. Nu se poate una fara alta.