Sexul si mantuirea

[anna21]

În prealabil postat de Miha-anca

Parerea mea e, ca nu ar trebui sa-i ispitim cu acest subiect pe proaspetii sau relativ proaspetii casatoriti, caci pentru ei nimic nu e mai important decat relatia intima. Sa-i lasam sa mai adune niste ani la casnicia lor, ca sa poata privi aceaste relatii intime la justa lor valoare.

Imi aduc aminte, ca aveam 20 ani si proaspat casatorita fiind, le-am auzit pe trei prietene, toate peste 50 ani, dorindu-si "sa se mai ispraveasca, draga, odata cu treaba asta"... M-am mirat foarte, caci atunci nu gandeam la fel ca ele; de fapt imi doream sa nu se ispraveasca niciodata cu asta. Dar Dumnezeu mi-a aratat ca ele aveau dreptate, nu eu.
Deci si aici: Rabdare, rabdare, rabdare.

Sa ne gandim ca ni se cere rugaciunea neintrerupta. Cati dintre voi se roaga "atunci"?!?

Nu este vorba de frecventa relatiilor intime.. ci de principiul general: Fani vorbeste de relativizarea zilelor de post.. ca nu ar fi miercuri si vineri, ci oricare, ca ar fi la "latitudinea" sotilor (depinde cat se simt ei deja in "asceza" prin alte incercari: boala, stress, copiii care le ocupa timpul).
Fani, eu indeplinesc teoretic conditiile astea (sot necredincios, boala, copii, calatorii, stres..).. pai sa pun postul in cui? (Cred ca multi indeplinesc aceste conditii).
Pai as fi varza! Daca n-ar fi posturi nu m-ar scoate nimic din ale mele. Poate doar alte "mustrare" de la Dumnezeu sa ma trezeasca.

@ Fani

Ca ti-a zis tie duhovnicul ca abstinenta nu este musai... asta este doar pt tine, nu inseamna ca toti trebuie sa faca la fel...

In plus, relatiile dintre soti nu inseamna doar un timp acordat sotului. Ci este in sine o activitate in care se investeste timp si energie: te straduiesti sa arati "frumoasa" in permanenta, sa mai mergi pe la sala de sport, sa ai imbracaminte atractiva etc.. (Nu ma refer la exagerari, desigur). Pe scurt, timp, bani si energie utilizate pentru a construi o imagine de sine. Nu se "pupa" cu viata crestina. Uneori este necesara o pauza pt a-i da toate gandurile lui Dumnezeu.

Si nu vad cum incalcarea zilelor de miercuri si vineri (ca ai spus ca duminica este sarbatoare si in sarbatori ar fi voie..) este un lucu "bun" pe care trebuie sa-l primim cu multumire!

Biserica spune despre abstinenta in zilele de miercuri, vineri, duminica, sarbatori mari. Tu ispitesti spunand: mai demult nu era asa, in carti nu scrie asta, "nu mi se pare firesc" sa existe abstinenta in zile de sarbatoare etc..
fani, cartile acelea nu le ai ca sa-ti confirmi pareri proprii. Daca citesti ca sate indreptatesti, spre osanda ta citesti.
(Daca tie duhovnicul ti-a dat voie sa faci ceva, aceea nu este sfat pt toti.)

Si cum spunea Maria 32... prea cautam multumirea pe acest pamant si in aceasta viata trecatoare. Sursa binelui si a fericirii este doar Dumnezeu, acolo trebuie sa cautam... in rugaciune si post, adica..
Eu asa inteleg pe masura ce trece timpul: postirea este starea fireasca a omului, nu un lucru exceptional (doar ca pacatele si neputinta noastra, caderea din Har ne impiedica sa ajungem in acea stare)

[sophia]

În prealabil postat de anna21

Relatiile intime intre soti nu sunt necurate, Sophia. De aceea s-a lasat Taina casatoriei.
Unii oameni au preferat sa nu se casatoreasca nu din cauza "necuratiei" relatiilor trupesti ci pentru ca au ales a trai o viata desprinsa de cele pamantesti.
Vorbesti despre Sf. Maica a Domnului. Ce ar fi putut ea face in viata mai mult decat a facut? Crezi ca exista vreun lucru pe pamant pe care ea l-ar fi putut dori? Eu zic ca nu.'
La fel si in cazul multor sfinti.. dupa ce au dobandit Harul Sf Duh.. ce le mai trebuia in aceasta lume?
In fond, scopul casatoriei este tot mantuirea. Casatoria este o scoala in care sotii invata sa iubeasca, sa daruiasca, sa renunte la propriile dorinte, sa invete generozitatea sufleteasca, sacrificiul etc.

1. Dar de ce sa se desprinda de astfel de lucruri pamantesti? Sunt ele rele, impiedica ele credinta? Fie ele hrana, sau familie, sau haine.
In fond toata existenta este pamanteana: mancat, dormit, mers la toaleta, citit, rugat, mers la biserica, muncit. Totul este pamantean, omenesc. Sfintii, acolo in cer nu fac asa ceva.
2. Nu stiu sa-ti raspund la intrebare. Nu stiu cum te simti dupa ce ai primit Duhul Sfant ca cei mentionati de tine. Noua nu ne este dat.
Poate ca asa este, nu-ti mai trebuie nimic.
Cumva, spunand asa de Maica Domnului se intelege ca o femeie care a facut un copil, gata a facut totul si nu mai are ce sa-si doreasca.
Repet, nu stiu cum se simteau Maica Domnului si alte sfinte, daca pentru ele credinta insemna totul.
Poate ca da, dar poate ca pe atunci nu puteau altceva (?)
Maica Domnului a fost menita in acest fel, sa ramana fecioara, curata.
Ar fi putut sa-si doreasca sa se marite, sa mai aibe si alti copii, sa lucreze ceva, stiu eu?
Dar pe atunci asa era (si mai sunt cazuri si astazi).

Si Anna - legat de ceea ce ii souneai lui Fani.
De asceza din alte motive lumesti. Pai tocmai ca nu pui postul in cui. Daca tu nu poti fi cu sotul in anumite zile, se cheama tot asceza, tot post!!!!!
De ce nu????
Care este problema, explicatia si diferenta, in a tine post in alte zile decat cele fortate de biserica?
Daca este asa cum spui tu si relatiile intre soti nu sunt murdare, ci doar trebuie sa le opresti ca sa poti sa te rogi, atunci se poate asta in orice zi.
Unul se roaga joi, altul vineri.
Care este diferenta? Eu asta nu pricep.
De ce ne legam la post de anumite zile? Rugaciunea nu este aceeasi mereu?

[Jane Says]

Nu stiu, eu am impresia ca rugaciunea e mai.. "subtire" cand nu sunt cu burta plina, sau cand nu am mancat ceva greu de digerat. Iar cand "vine vorba" de subiectul topicului, nu prea-mi mai vine sa ma rog deloc. Adica nu ca nu-mi vine, nici in directia icoanei nu m-as mai prea uita.

Dar asta nu tradeaza decat pacatosenia mea, altii pot fi altfel. Numai ca la mine starea de rugaciune e incompatibila cu starea de "hai sa ne manifestam iubirea in felul acela". Una o taie pe cealalta :)

[sophia]

@Anna
"In plus, relatiile dintre soti nu inseamna doar un timp acordat sotului. Ci este in sine o activitate in care se investeste timp si energie: te straduiesti sa arati "frumoasa" in permanenta, sa mai mergi pe la sala de sport, sa ai imbracaminte atractiva etc.. (Nu ma refer la exagerari, desigur). Pe scurt, timp, bani si energie utilizate pentru a construi o imagine de sine. Nu se "pupa" cu viata crestina. Uneori este necesara o pauza pt a-i da toate gandurile lui Dumnezeu."

Ce legatura au astea cu relatiile trupesti?
Atunci este clar ce spui: nu trebuie sa ne casatorim, ca nu este crestin, nu mai avem timp de rugaciune si etc.
Tu-ti dai seama ce ai scris?
De ce te-ai maritat tu, daca tu asa gandesti si simti?
De ce mai ai relatii cu sotul?

Nu reusesc sa pricep ce este in mintea ta. Nu pot sa te urmaresc.

Si exista doua probleme separate.
Aici pe pamant trebuie sa existam, sa traim ca oameni. Sigur, in anumite limite, dar ca oamenii si nu ca animalele (desi unele traiesc mai bine ca oamenii!).
Dupa moarte, sufletul nostru va avea o alta existenta, nu stiu sub ce forma.
Dumnezeu nu ne va judeca pentru ca am trait bine, sau am trait in mizerie, nespalati, fara manacare, etc.
El ne va judeca dupa suflet, dupa credinta, dupa iubirea de aproape. Eu vad o mare diferenta aici. Nu ne va pedepsi ca ne-am spalat, pieptanat, ca am mancat prajitura, ca ne-am dat cu parfum sau am fost casatoriti.
Si nu-i va lauda pe ce care nu au facut astea.
Judecata se va face la suflet, la credinta.

[Dianami]

Un subiect tare spinos, desi nu-mi place titlul...
Sa va expun insa un caz concret, al meu personal. E usor sa spui altora ce e bine sa faci, cand tu personal nu ai trecut prin acea situatie.
M-am casatorit la 21 de ani. La 23 de ani am nascut primul copil, sarcina ok, fara probleme, nastere naturala.
La 26 a venit al doilea, sarcina cu riscuri mari, stat in pat de la 24 saptamani, cu contractii si col deschis, nastere naturala la 36 sapt. si 2 zile.
Anul acesta am nascut si pe bebe 3, dupa o sarcina f. dificila, stat mult in spital de la 22 sapt, cand era sa-mi pierd copilul. Cu tratamente, un dr bun, rugaciune si mila Domnului am ajuns la 35 sapt cand s-a pornit o hemoragie masiva, mi-am pierdut cunostinta, am reusit sa ajungem la spital si mi s-a facut cezariana de urgenta. Bebe a fost ok, eu am primit transfuzii si am facut stop respirator pe masa de operatie.
Ne-am revenit, insa medicul mi-a spus ca alta sarcina este imposibil sa mai pot tine, riscurile vor fi extrem de mari si imi pot pierde si eu viata. Cu acest medic am nascut toti 3 copiii, este crestin si are si el 3 copii.

Nasterea a treia a fost un soc pt. mine si familia mea. Eu sunt medic (insa momentan imi cresc copilasii), iar sotul meu este preot. Ne-am intrebat mult timp de ce ni s-a intamplat asta, nu am gasit un raspuns.
In momentele in care imi pierdeam cunostinta am crezut ca atat mi-a fost. O experienta crunta, nu stiam la ce sa ma gandesc mai intai: la copiii nascuti, la cel nenascut, la sot, la sufletul meu nepregatit pt. moarte? Am realizat ca am fost la un pas...mi-am dat seama cat suntem de nepregatiti daca e sa vina clipa...
In drum spre spital nu reuseam sa duc rugaciunea "Tatal nostru" pana la capat, nu mai puteam gandi coerent, eram in soc hemoragic.

Abia am implinit 28 de ani. Ne-am casatorit din iubire si ne iubim f. mult. O alta sarcina este imposibila, dpdv omenesc. Nu e bine sa ma gandesc la cei 3 copii pe care i-am nascut si la sotul meu? Am dreptul sa risc sa-i las singuri si eu sa-mi risc viata, in mod constient?
Teoretic ar trebui sa fie usor: accept voia Domnului si fie ce-o fi. Insa eu sunt prea slaba si nu pot face asta, imi este mult prea frica si numai cine trece prin ce trec eu poate intelege.

Unii ar spune ca trebuie sa accept orice sau sa traim in abstinenta. Insa eu nu pot vedea lucrurile asa. Cand iubesti un om cu toata fiinta ta e imposibil sa nu te daruiesti din toate punctele de vedere. Relatia dintre barbat si femeie a fost lasata de Dumnezeu, a fost binecuvantata si cred ca nu doar pt. nasterea de copii. Bineinteles ca trebuie pastrate niste restrictii. Insa, daca doar aceasta este finalitatea corecta, de ce unii oameni nu pot avea copii? Oare ei nu se iubesc? Daca afla ca sunt sterili, ar trebui sa inceteze orice apropiere fizica intre ei? Pai cum ramane cu minunile Domnului? Cunosc destule cazuri in care a venit un copilas dupa ani intregi de ruga si asteptare.

Povara care imi apasa sufletul este f. mare. Nici nu va puteti inchipui cat de greu este de luat o decizie corecta si care sa nu-ti incarce constiinta.
O intrerupere de sarcina nici nu se pune in discutie, iar majoritatea metodelor de contraceptie ies din calcul.
Calendarul si alte metode acceptate de catolici - nici astea nu merg, am probleme mari si aici, cicluri neregulate, la distante f mari, riscul de sarcina este mare.
Raman metodele mai radicale, sa zic asa, care impiedica 100% conceptia. Sunt morale? Nu. Sunt "mai morale" (scuzati termenul) decat altele? Probabil.

Nici nu ma mai gandesc cum am putea creste si educa mai multi copii, stam in chirie inca, spatiu mic, eu nu lucrez...nu mai spun pt. ca intotdeauna mi-am dorit casa plina de copii, inca sper ca odata si-odata vom avea o casa in care sa ni-i crestem si as renunta bucuroasa la orice ca sa pot fi sotie si mama, nu-mi trebuie cariera. Insa e tare greu sa traiesti doar dintr-un salariu si atat. Stiti si voi.

In cazul asta, dupa cum probabil banuiti, am discutat cu duhovnicul nostru, care ne-a spus ce sa facem. Insa tot nu am constiinta curata, ma intreb daca e bine asa cum spune el, desi cunosc ce inseamna ascultarea de duhovnic si ar trebui sa fie simplu. Insa nu e. E greu pt. ca te intrebi in continuare daca e bine ceea ce faci si ar trebui sa mergi pe cealalta cale...

Iertati-ma pt. postarea lunga, am vrut doar sa expun un caz. Nu e deloc usor sa pui in practica teoria pe care o stii. Pana la urma de la Dumnezeu sunt toate.

[AndruscaCIM]

Pai din punctul meu de vedere orice femeie poate muri, chiar si fara sa aiba sarcina cu probleme macar...si tot am auzit de cazuri de astea in ultimul timp, si e socant!

Dar iarasi...o femeie care a nascut cativa copii, a respectat porunca...dar cand deja e in pericol viata ei, si asta dupa 3-4 copii nascuti cu greutati( si vara mea, tot preoteasa, are 4 copii, dar a avut probleme mari inca de la prima sarcina...deci!!!)...deja cred ca e decizia ei, si nu prea cred ca mai are cineva de comentat, sau de aruncat cu parerea.

Eu vad ca mirenii dau verdicte crunte, in schimb am auzit preoti care afirma ca aceste decizii raman la latitudinea femeii...pentru ca toate merg pana la un punct.

Sper sa nu gresesc, dar mi se par cam intruzive sfaturile exagerate, care vin de fapt peste un stil de viata crestinesc totusi, si cu respect fata de viata, fata de Dumnezeu!

[Doriana]

Dianami, te-ai gandit vreodata ca atati copii a vrut Dumnezeu sa ai? Daca voia Lui era sa faci mai multi iti dadea aceasta posibilitate.
Am cunoscut pe cineva in situatia ta. A nascut trei copii cu chiu cu vai. Dupa multe rugaciuni pentru a putea naste multi copii, care nu i-au fost ascultate, a ajuns la concluzia ca insusi Dumnezeu o impiedica sa aiba mai multi . Initial nu a inteles de ce. Insa mai tarziu, dupa ce i-a vazut pe fiecare marisor, Dumnezeu i-a deschis o oportunitate de a ajuta multi oameni in nevoie, o frumoasa lucrare duhovniceasca. Aceasta nu putea fi facuta cu bebelusi si copii multi. Acum e impacata cu ea si a inteles ca nu tuturor femeilor Dumnezeu le da darul de a creste copii multi, insa le da si alte daruri folositoare pentru semeni.

[Dianami]

Doriana, sigur ca m-am gandit. Mi-am dorit copiii din toata inima si as mai face daca nu mi-ar fi teama de sarcina si nastere. Daca n-as fi avut niciun copil n-as fi ezitat nicio clipa sa ma las in voia Domnului si sa incerc sa duc o sarcina la capat.
Dar cu 3 nascuti de care trebuie sa am grija, lucrurile stau altfel. Si cale de mijloc nu exista, din pacate.

În prealabil postat de andreicozia

Este totusi trist ca tu Anca si acele doamne distinse de peste 50 ani nu inteleg ca rugaciunea NE-intrerupta este prezenta si "atunci"
Ce legatura mai frumoasa si cu inima curata poate fi prezentata in fata lui Dumnezeu daca nu ceva ce tocmai EL A PORUNCIT.

Pacat ca dupa atitea volume teologice si carti la activ nu pricepem ca rugaciunea nu este o insiruire de cuvinde cu buzele, mormaind incontinuu ceva ci este si actiunea in sine, FACEREA VOII LUI DUMNEZEU.

:)))ca doar Dumnezeu nu a spus "cresteti si inmultiti-va pina deveniti doamne distinse de peste 50 ani care nu mai vor sa treaca prin momente de "atunci", ci pina la sfirsitul vietii"!!!

Asta denota sanatate mintala, duhovniceasca si fizica..ca doar Dumnezeu nu te vrea bolnav..El te-a facut perfect, nu sa-i vii tu cu inchipuiri de pe la tot felul de duhovnici contestati

Andrei, si copiii reactioneaza asa, cand cineva vrea sa le ia jucaria.
E un mod copilaresc de a privi lucrurile, mai ales ca nu ti- luat nimeni nimic. Totul se face de bunavoie, nu obligat sau la indemnul cuiva. Ori ajungi la aceasta intelegere, ori continui ca pana acum; deci nu ai pierdut nimic.
Decizia de a actiona intr-un fel sau altul apartine individului.
Intrebarea e: care e Voia Domnului? Poate acolo mai avem ceva de aflat... caci cam bajbaim prin intuneric.
Asa credeam si eu ca tine, pana cand am citit Epsitola Sf. Apostol Iuda 1, 10: "Acestia insa defaima cele ce nu cunosc, iar cele ce, - ca dobitoacele necuvantatoare, - stiu din fire, - intr-acestea isi gasesc pieirea."

În prealabil postat de anna21

Nu este vorba de frecventa relatiilor intime..

Anna, nu ma refeream la frecventa, desi si aceasta atarna in decizia noastra, ci la importanta pe care i-o atribuim acestui lucru in viata noastra.