Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de costel

Ortodocsii nu au renuntat la supunerea fata de papa, pentru ca nu au avut-o niciodata.

Ortodocşii, în sensul de membrii Bisericilor Ortodoxe de după schismă, desigur că nu au avut-o niciodată, fiindcă altfel ar fi fost catolici.

Ortodocşii, cu înţelesul de Sfinţii Părinţi din apus şi din răsărit ai Bisericii Nedespărţite au recunoscut mereu primatul papal şi nu l-au contestat niciodată.

[georgeval]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ortodocşii, în sensul de membrii Bisericilor Ortodoxe de după schismă, desigur că nu au avut-o niciodată, fiindcă altfel ar fi fost catolici.

Ortodocşii, cu înţelesul de Sfinţii Părinţi din apus şi din răsărit ai Bisericii Nedespărţite au recunoscut mereu primatul papal şi nu l-au contestat niciodată.

Daca Sfintii Parinti acceptau primatul papal cu siguranta nu aveam scrieri impotriva primatului papal si infailibilitatii papale .

[dani2004]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ortodocşii, în sensul de membrii Bisericilor Ortodoxe de după schismă, desigur că nu au avut-o niciodată, fiindcă altfel ar fi fost catolici.

Ortodocşii, cu înţelesul de Sfinţii Părinţi din apus şi din răsărit ai Bisericii Nedespărţite au recunoscut mereu primatul papal şi nu l-au contestat niciodată.

Primul intre parti. Nu deasupra. Si infailibil. Nemuritor mai lipseste.
Ai ceva informatii despre Sfintii Parinti care sa probeze recunoasterea?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de dani2004

Ai ceva informatii despre Sfintii Parinti care sa probeze recunoasterea?

Desigur. Fidelă Sfinţilor şi Dumnezeieştilor Părinţi, Biserica Catolică mărturiseşte primatul lui Petru. Nu, nu este vorba numai de un primat în onoare, în felul în care patriarhul Constantinopolului este considerat primul în onoare în lumea ortodoxă (şi de fapt, batjocorit de toţi şi neascultat de nimeni). Este vorba de un primat real, magisterial şi de jurisdicţie. Să ascultăm, spre exemplu, ce are de spus în această privinţă Sf Ioan Gură de Aur, în a 88-a omilie la Evanghelia lui Ioan (subl mea):

"Şi de ce, apoi, trecând de ceilalţi, El vorbeşte cu Petru despre aceste lucruri (Ioan, 21:15) ? El a fost cel unu ales dintre Apostoli şi gură a lor şi conducător al corului. Din acest motiv, însuşi Pavel s-a urcat la el şi l-a vizitat pe el mai degrabă decât pe ceilalţi (Gal 1:18). Şi ca să-i arate că, de acum încolo, trebuie să aibă credinţă, lepădarea fiind de acum ştearsă, El pune în mâinile sale conducerea fraţilor săi. El nu mai aminteşte de lepădare şi nici de nimic din trecut, ci spune: "Dacă mă iubeşti, condu pe fraţii tăi", iar a treia oară El îi dă aceeaşi poruncă, arătând ce mare preţ pune El pe conducerea oilor Sale. Şi, dacă cineva ar întreba "Dacă este aşa, atunci de ce Iacob a primit tronul Ierusalimului ?", la aceasta voi răspunde că El a numit pe acest om (pe Petru) învăţător nu al acelui tron, ci a lumii întregi."

[Danut7]

Ideea ca orice Papa e infailibil e gresita... au fost papi in biserica unita si primara care au avut exprimari dogmatice gresite[eretice]... Primul intre parti cum s-a zis si aci... Un statut mai mult onorific, decat administrativ... Iar supunerea fata de Papa in sensul subordonarii nu a existat, pentru ca Biserica nu ii era subordonata Papei... Dar Roma [si Papa] era considerata o prezenta importanta intre parti.Chiar daca din cate am inteles eu majoritatea conciliilor[sinoadelor] au fost convocate si prezidate de imparat... si se spune ca la unele dintre ele, chiar si dintre cele 7 Papa nu a participat.Prezenta Papei insa insemna integralitate si autoritate ... Insa nu e vorba ca nu era autoritate fara Papa,pentru ca au fost concilii si fara Papa si in care pozitia unor Papi au fost combatute... dar ca Papa ortodox intregea si desavarsea adunarea episcopilor.Insa Biserica exista oriunde exista un episcop ortodox si atata vreme cat exista episcop ortodox... Fara episcop drept-credincios nu exista Biserica... Biserica este episcopul ortodox, cu sau fara episcopul Romei... Biserica a functionat intotdeauna ca un intreg fiind indespensabila de o parte sau alta... au cazut in erezii episcopi si din apus si din rasarit si din orient... insa episcopul ortodox a tinut intotdeauna Biserica.De aceia si scrie Apostolul Luca in Fapte, dupa cum a zis Pavel:

"Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi episcopi, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." Fapte 20:28

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

Ideea ca orice Papa e infailibil e gresita...

Noi, catolicii, urmându-i pe Sf Părinţi şi cu clarificarea adusă de Conciliul Vatican I, credem că orice papă, dacă se exprimă de la catedra sa într-o chestiune de credinţă sau de morală, este infailibil.

Adeserori am observat că ortodocşii (şi acatolicii, în general) fac confuzie asupra înţelesului exact al termenului de infailibilitate.

Astfel, "infailibil" nu înseamnă "impecabil". Noi credem că numai Dumnezeu şi Maica Sa sunt impecabili. Petru nu a fost impecabil, ci a păcătuit de mai multe ori. Totuşi, când Petru se exprimă în calitate oficială în materie de credinţă şi morală, aşa cum a făcut-o de exemplu în epistolele sale catolice (adresate întregii Biserici), este infailibil.

"infailibil" nu înseamnă nici "inerrabil", adică negreşelnic în general în materie de credinţă. Papa numai în calitate oficială (de la catedra sa) este infailibil. Petru a greşit în materie de credinţă şi morală, aşa cum a fost, de exemplu, când a susţinut că este necesar ca oamenii să se taie împrejur şi abia după aceea să fie botezaţi. Aceasta a fost o părere personală a lui Petru. A publicat Petru asta în vreuna din Epistolele sale ? Nu. La fel şi urmaşul său, are drept la păreri personale precum are dreptul orice creştin.

Un statut mai mult onorific, decat administrativ... Iar supunerea fata de Papa in sensul subordonarii nu a existat, pentru ca Biserica nu ii era subordonata Papei...

Numeroase intervenţii ale feluritelor Biserici Răsăritene la Roma arată că papa era văzut ca instanţă de ultim apel, având deci jurisdicţie universală (chiar dacă manifestată în împrejurări mai degrabă extraordinare decât obişnuite). Cine a studiat istoria celor care au ocupat scaunul de patriarh al Constantinopolului a observat că acei patriarhi şi episcopii lor au fost mai mult heterodocşi decât ortodocşi (ceea ce nu a fost cazul cu episcopul Romei). De fiecare dată când un patriarh sau episcop ortodox era descăunat şi înlocuit cu unul heterodox, se apela la jurisdicţia universală a papei. Există numeroase scrisori despre asta, Sf Maxim Confesorul nu a fost deloc o excepţie.

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi, catolicii, urmându-i pe Sf Părinţi şi cu clarificarea adusă de Conciliul Vatican I, credem că orice papă, dacă se exprimă de la catedra sa într-o chestiune de credinţă sau de morală, este infailibil.

Adeserori am observat că ortodocşii (şi acatolicii, în general) fac confuzie asupra înţelesului exact al termenului de infailibilitate.

Astfel, "infailibil" nu înseamnă "impecabil". Noi credem că numai Dumnezeu şi Maica Sa sunt impecabili. Petru nu a fost impecabil, ci a păcătuit de mai multe ori. Totuşi, când Petru se exprimă în calitate oficială în materie de credinţă şi morală, aşa cum a făcut-o de exemplu în epistolele sale catolice (adresate întregii Biserici), este infailibil.

"infailibil" nu înseamnă nici "inerrabil", adică negreşelnic în general în materie de credinţă. Papa numai în calitate oficială (de la catedra sa) este infailibil. Petru a greşit în materie de credinţă şi morală, aşa cum a fost, de exemplu, când a susţinut că este necesar ca oamenii să se taie împrejur şi abia după aceea să fie botezaţi. Aceasta a fost o părere personală a lui Petru. A publicat Petru asta în vreuna din Epistolele sale ? Nu. La fel şi urmaşul său, are drept la păreri personale precum are dreptul orice creştin.




Numeroase intervenţii ale feluritelor Biserici Răsăritene la Roma arată că papa era văzut ca instanţă de ultim apel, având deci jurisdicţie universală (chiar dacă manifestată în împrejurări mai degrabă extraordinare decât obişnuite). Cine a studiat istoria celor care au ocupat scaunul de patriarh al Constantinopolului a observat că acei patriarhi au fost mai mult heterodocşi decât ortodocşi. De fiecare dată când un patriarh sau episcop ortodox era descăunat şi înlocuit cu unul heterodox, de apela la jurisdicţia universală a papei. Există numeroase scrisori despre asta, Sf Maxim Confesorul nu a fost deloc o excepţie.

Infailibil eu cred ca inseamna si negreselnic... Adica cand se pronunta in materie de dogmatica si doctrina oficiala nu poate gresi... Ori de cand Papalitatea s-a autoproclamat infailibila numai greseli a facut.A dogmatizat multe erezii... Culmea ironiei :).Nici un papa nu a fost negreselnic, adica nesupus greselii si nici nu este, nici macar cand vorbeste de la pupitrul sau.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

... Ori de cand Papalitatea s-a autoproclamat infailibila numai greseli a facut.A dogmatizat multe erezii... Culmea ironiei :).

Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papă ?

Nici un papa nu a fost negreselnic, adica nesupus greselii si nici nu este, nici macar cand vorbeste de la pupitrul sau.

Credeţi sau nu credeţi că, în Epistolele sale catolice ("soborniceşti") din partea a doua a Noului Testament, Petru este infailibil ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papă ?



Credeţi sau nu credeţi că, în Epistolele sale catolice ("soborniceşti") din partea a doua a Noului Testament, Petru este infailibil ?

De ce "sobornicesti" cu ghilimele? Sa scriem si noi "catolic"?
Iar Petru este cumva Sf. Apostol Petru, care a fost rapit pana in al treilea cer? Dar s-a mandrit el oare cu asta? Oare el s-a numit infailibil pe sine?

Corinteni 2,

1.Şi eu, fraţilor, când am venit la voi şi v-am vestit taina lui Dumnezeu, n-am venit ca iscusit cuvântător sau ca înţelept.
2.Căci am judecat să nu ştiu între voi altceva, decât pe Iisus Hristos, şi pe Acesta răstignit.
3.Şi eu întru slăbiciune şi cu frică şi cu cutremur mare am fost la voi.
4.Iar cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii,
5.Pentru ca credinţa voastră să nu fie în înţelepciunea oamenilor, ci în puterea lui Dumnezeu.

6.Şi înţelepciunea o propovăduim la cei desăvârşiţi, dar nu înţelepciunea acestui veac, nici a stăpânitorilor acestui veac, care sunt pieritori,
7.Ci propovăduim înţelepciunea de taină a lui Dumnezeu, ascunsă, pe care Dumnezeu a rânduit-o mai înainte de veci, spre slava noastră,
8.Pe care nici unul dintre stăpânitorii acestui veac n-a cunoscut-o, căci, dacă ar fi cunoscut-o, n-ar fi răstignit pe Domnul slavei;
9.Ci precum este scris: "Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El".

10.Iar nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11.Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12.Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;

13.Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.

14.Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.

15.Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni;

16.Căci "Cine a cunoscut gândul Domnului, ca să-L înveţe pe El?" Noi însă avem gândul lui Hristos.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeti sau nu credeti că, în Epistolele sale catolice ("sobornicesti") din partea a doua a Noului Testament, Petru este infailibil ?

Cam ciudata intrebarea ( chiar si in forma )...in epistolele sale,Sfintul apostol Petru a fost inspirat de Duhul Sfint Dumnezeu in exact aceeasi masura ( daca nu chiar mai putin...vorba vine ) decit Sfintul apostol Pavel ( cel rapit pina la al treilea cer ),sau Ioan,Matei,Luca,Iacov,Iuda.

Oricum,infailibila este numai Biserica in plenul ei,caci Biserica a stabilit care sint cartile inspirate ale Sfintei Scripturi ( cine este Petru,cine este Pavel,etc )...iar expresia cea mai inalta a Bisericii este Sfintul...omul-Dumnezeu,omul in care se salasluieste in mod fizic( real ) Dumnezeu...si prin care ne vorbeste Dumnezeu,raminind astfel cu noi pina la sfirsitul vremurilor....( Dumnezeu se ascunde,se smereste...in oameni )

Ce legatura reala este intre Sfintul apostol Petru si catolicii de acum ? Sau unii sint ai lui Petru,altii ai lui Pavel,altii ai lui Andrei...etc ?