Sexul si mantuirea

[zaharia_2009]

Am citit si eu postarea doctoritei preotese sau a preotesei doctorite si m-a surprins f. mult. Eu personal am incercat o senzatie amara ,,ascultind-o" in sensul ca multa ei carte precum si multul timp pierdut cu aceasta nu i-a oferit profunzimea necesara unui ,,post" de preoteasa. Nici timpul petrecut alaturi de preot nu l-a folosit prea serios sau poate ca insusi preotul nu a stiut ce sa-i spuna ca sa o aduca la o traire superioara . Rasufla calm dar sesizabil egoismul propriu antitetic daruirii lui Hristos sau trairii reale in duh si adevar.
Eu insa am sa va spun o alta poveste si am sa va arat o alta cale de a implinii mai inti poruncile lui D.zeu si mai pe urma a ne gindi la noi.
In orasul meu exista o mica comunitate de moldoveni (romani din Moldova si nu romani din Republica Moldova !) iar dintre acestia exista 8-10 familii avansat de credincioase si sub obladuirea unor buni duhovnici. Una din aceste familii a avut o fata suferinda de diabet inca de tinara dar care a fost descoperit ceva mai tirziu , adica dupa ce a reusit sa produca anumite complicatii . Datorita acestora a fost depistata boala de fond si a inceput tratamentul. Complicatiile insa au marcat sanatatea fetei . Ajunsa la virsta adultului tinar (24 ani) a cunoscut un baiat cu care s-a si casatorit incepindu-si astfel si viata sexuala . A fost avertizata cu brutalitate de catre medici ca nu are voie sa ramina gravida si cu atit mai mult sa nasca . Datorita educatiei religioase, a trairii curate ortodoxa, nu a folosit nici un contraceptiv sau cu atit mai mult abortiv. A ramas si gravida... Medicii au certat-o , au jignit-o , au amenintat-o ca isi pune viata in pericol procedind astfel si ca cel mai bine este sa avorteze deoarece exista chiar sansa sa adoarma pe vecie. A refuzat categoric sa-si omoare copilul raspunzind tuturor ca daca nici macar nu s-a impotrivit aparitiei unei sarcini cum ar crede acestia ca ar putea sa-si ucida pruncul. A avut o sarcina f. grea, cu citeva intrari in coma , cu aparitia insuficientei renale si trecerea pe rinichiul artificial (dializa), cu scaderea pronuntata a acuitatii vizuale , s.a.m.d. Medicii o sfatuiau zilnic sa avorteze deoarece va muri continuind asa plus ca copilul va iesi in cel mai fericit caz mort daca nu cumva cu mari malformatii sau cu avort spontan . Copilul a fost nascut la 27 de saptamini si cu 680 grame, adica total prematur si toti medicii au fost convinsi ca va muri in scurta vreme.La 10 saptamini dupa nastere , din cauza complicatiilor majore, mama a adormit in Domnul lasind in urma un sot absolut indurerat si un copil sanatos si frumos, bine recuperat si atit de viguros ca si cind ar fi fost nascut la termen. Asezata in sicriu mamica avea culoarea cerii , era moale si flexibila (rigiditatea cadaverica nu s-a instalat) si era usor calda. Dupa terminarea prohodului a schitat pe fata un discret zimbet sesizat de toata lumea. La doua zile dupa inmormintare tatal si bunica (mama fetei) au mers de au scos din maternitate copilul pe care medicii , fara de D.zeu, au dat asigurari ca nu va trai mai mult de 48 de ore dupa nastere.

Cine a pierdut sau cine a cistigat din acest mod de vietuire poate fi lesne sau din contra anevoie de dedus. Daca s-a mintuit sau nu aceasta tinara sotie , daca era nevoie de mintuire la virsta atit de frageda, daca era nevoie de un asa de mare pret pt. o mintuire, daca este nebunie , inconstienta sau viata in Hristos... sunt intrebari serioase care merg pina la a ne intreba daca exista D.zeu sau ce folos avem ca exista ? Adevarului i se raspunde cu adevar iar vietii cu viata in Hristos ... deoarece El exista, viu si adevarat pina in veacul veacului !

[Doriana]

Tu ai fi facut cum a facut fata aceasta? Sau ti-ar fi placut sa-ti vezi sotia in sicriu si copilul ramas fara mama?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu este vorba de frecventa relatiilor intime.. ci de principiul general: Fani vorbeste de relativizarea zilelor de post.. ca nu ar fi miercuri si vineri, ci oricare, ca ar fi la "latitudinea" sotilor (depinde cat se simt ei deja in "asceza" prin alte incercari: boala, stress, copiii care le ocupa timpul).
Fani, eu indeplinesc teoretic conditiile astea (sot necredincios, boala, copii, calatorii, stres..).. pai sa pun postul in cui? (Cred ca multi indeplinesc aceste conditii).
Pai as fi varza! Daca n-ar fi posturi nu m-ar scoate nimic din ale mele. Poate doar alte "mustrare" de la Dumnezeu sa ma trezeasca.

Mi se pare totusi ciudata ideea ca numai postul te scoate din ale tale.
Dar liturghia si celelalte slujbe? Dar rugaciunea (ai zis ca te rogi si patru ore pe zi, lucru admirabil.. eu nu)? Dar incercarea de a da de la tine pentru sot si copii sau prieteni, sau chiar pentru necunoscuti (de ex. pe acest forum)?
Cand faci curat in casa, faci mancare sau speli vasele, pentru tine asta este doar o actiune 'a ta', nu ar trebui sa fie si o actiune facuta pentru Dumnezeu?

Oricum, Anna, cine sunt eu sa iti spun ce sa faci in casa ta? Poate am devenit prea personala fara sa imi dau seama, dar ideea impotriva careia ma lupt eu este ca o regula generala ar fi valabila pentru toata lumea in acest domeniu atat de personal si intim. Exista poate persoane pentru care o astfel de asceza foarte dura (din cate zici tu, se intelege ca aproape ti-ai ales ca metoda de contraceptie metoda cea mai sigura, vorba bancului: un NU hotarat! ;-)) este poate cea potrivita, din diverse motive (Dumnezeu le stie). Dar nu pentru toata lumea.

În prealabil postat de anna21

@ Fani
Ca ti-a zis tie duhovnicul ca abstinenta nu este musai... asta este doar pt tine, nu inseamna ca toti trebuie sa faca la fel...

Exact ce spuneam mai sus. Daca tie ti se pare (si daca asa ti-a spus duhovnicul) ca trebuie sa tii toate abstinentele de care zici fara exceptie cu toate ca tu si sotul tau si asa nu prea va intalniti, atunci asta este valabil pentru tine, nu insa si pentru oricine altcineva.

În prealabil postat de anna21

In plus, relatiile dintre soti nu inseamna doar un timp acordat sotului. Ci este in sine o activitate in care se investeste timp si energie: te straduiesti sa arati "frumoasa" in permanenta, sa mai mergi pe la sala de sport, sa ai imbracaminte atractiva etc.. (Nu ma refer la exagerari, desigur). Pe scurt, timp, bani si energie utilizate pentru a construi o imagine de sine. Nu se "pupa" cu viata crestina. Uneori este necesara o pauza pt a-i da toate gandurile lui Dumnezeu.

Aici, vorba Sophiei, chiar nu te inteleg.
Adica, dupa tine, daca tinem toate posturile, inseamna ca nu ar trebui sa ne mai ocupam de cum aratam ca sa ii placem sotului? In post ar trebui sa ne neglijam complect? Cum ramane cu 'trupul sotiei nu ii apartine, ci apartine barbatului, ci viteversa?' (citat liber din sf. Pavel) Si cum ramane cu 'cand postiti, s anu faceti ca fariseii care isi pun cenusa in cap si iau o mina mohorata, ci sa va ungeti capulvostru etc' din Evanghelie citire? Asta nu este valabil si pentru micile artificii femeiesti din restul timpului (vorba ta, fara exagerari)?
Chiar nu inteleg, si multe femei crestine cred ca ar fi de acord cu tine, de ce faptul de a avea grija de tine, de a fi frumoasa pentru sot, nu se pupa cu viata crastina. Dimpotriva, mi se pare ca intra in taina cununiei.

De altfel, nu recunosc nici in viata mea nici in ceea ce ai scris de a ta aceasta necestiate speciala, care ar lua cine stie cat timp, mai mult chiar decat statul fe forum ;-). Tu scriai undeva ca din experienta ta si a prietenelor tale, a te face frumoasa pentru sot poate sa conteze ioc pentru el. Din experienta mea, daca sotul te iubeste, el nu va vedea mare lucru din toate aceste eforturi femeiesti, se va uita in ochii tai si iti va zice ca esti cea mai frumoasa chiar daca tu ai cearcane la ochi de oboseala, burta si riduri si nu ai curajul sa te uiti in oglinda. El va trece peste amanunte si va vedea esentialul - ce l-a facut sa se casatoreasca cu mine, banuiesc.

În prealabil postat de anna21

Si nu vad cum incalcarea zilelor de miercuri si vineri (ca ai spus ca duminica este sarbatoare si in sarbatori ar fi voie..) este un lucu "bun" pe care trebuie sa-l primim cu multumire!

Pai sa ma ierti draga Anna, dar este problema ta ca nu vezi asta. Stiu ca am mai discutat si alta data despre asta si nu am reusit sa iti transmit ce am inteles eu despre importanta multumirii si a bucuriei in viata crestinului.

În prealabil postat de anna21

Biserica spune despre abstinenta in zilele de miercuri, vineri, duminica, sarbatori mari. Tu ispitesti spunand: mai demult nu era asa, in carti nu scrie asta, "nu mi se pare firesc" sa existe abstinenta in zile de sarbatoare etc..
fani, cartile acelea nu le ai ca sa-ti confirmi pareri proprii. Daca citesti ca sate indreptatesti, spre osanda ta citesti.
(Daca tie duhovnicul ti-a dat voie sa faci ceva, aceea nu este sfat pt toti.)

De ce ispitesc? Spun ce am inteles eu.
Nu aveam aceste pareri inainte sa citesc toate cartile pe care le-am citit.

În prealabil postat de anna21

Si cum spunea Maria 32... prea cautam multumirea pe acest pamant si in aceasta viata trecatoare. Sursa binelui si a fericirii este doar Dumnezeu, acolo trebuie sa cautam... in rugaciune si post, adica..
Eu asa inteleg pe masura ce trece timpul: postirea este starea fireasca a omului, nu un lucru exceptional (doar ca pacatele si neputinta noastra, caderea din Har ne impiedica sa ajungem in acea stare)

Nu sunt de acord ca postirea este starea fireasca a omului. Postirea este un mijloc nu un scop in sine. Scopul este 'sa ne bucuram intru Domnul' - si spiritual, dar si trupeste, caci omul este si trup si suflet, iar Dumnezeu l-a facut pentru bucurie. Dar nu ne putem bucura daca nu invatam si sa renuntam, mai intai, ca sa nu devenim sclavii acestor bucurii ci sa il punem pe Dumnezeu inainte. Asta este sensul postului.
In Rai, Dumnezeu i-a spus omului ca poate manca din toti pomii in afara de unul... Nu ca in principiu nu ar trebui sa manance din nici unul dar hai, ca trebuie sa se hraneasca, ii da voie sa pape dintr-unul.
Sigur, in starea cazuta postul are si alt sens decat in Rai, pentru ca omul si-a pierdut echilibrul initial si tinde sa aiba o relatie pasionala cu creatia,
dar si atunci mi se pare ca Pastele este mai important decat postul Mare, este tinta calatoriei postului.
Sau dupa tine faptul ca de Paste mancam de toate si ne bucuram este o greseala? Ar trebui sa avem remuscari sau sa mancam tot paine uscata?

[Jane Says]

Daca ne bucuram ca putem manca de toate, as zice nu ca e o greseala, dar ca nu prea am priceput mesajul Sarbatorii. Iar daca l-am priceput, ne putem bucura si cu aceeasi pita uscata si sa fie diferenta de la cer la pamant intre vineri si duminica, chiar si avand acelasi posmag intre dinti :)

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Am citit si eu postarea doctoritei preotese sau a preotesei doctorite si m-a surprins f. mult. Eu personal am incercat o senzatie amara ,,ascultind-o" in sensul ca multa ei carte precum si multul timp pierdut cu aceasta nu i-a oferit profunzimea necesara unui ,,post" de preoteasa. Nici timpul petrecut alaturi de preot nu l-a folosit prea serios sau poate ca insusi preotul nu a stiut ce sa-i spuna ca sa o aduca la o traire superioara . Rasufla calm dar sesizabil egoismul propriu antitetic daruirii lui Hristos sau trairii reale in duh si adevar.

Zaharia,
sunt pur si simplu indignata de acest pasaj. Te rog reciteste-l si da-ti seama ce ai spus unei mame care era sa moara deja de cateva ori si care scrie din inima si sincer.
Cine esti tu ca sa o judeci? Nici chiar daca ai fi tu mama de care vorbesti mai jos nu ai avea dreptul.

În prealabil postat de zaharia_2009

Eu insa am sa va spun o alta poveste si am sa va arat o alta cale de a implinii mai inti poruncile lui D.zeu si mai pe urma a ne gindi la noi.
In orasul meu exista o mica comunitate de moldoveni (romani din Moldova si nu romani din Republica Moldova !) iar dintre acestia exista 8-10 familii avansat de credincioase si sub obladuirea unor buni duhovnici. Una din aceste familii a avut o fata suferinda de diabet inca de tinara dar care a fost descoperit ceva mai tirziu , adica dupa ce a reusit sa produca anumite complicatii . Datorita acestora a fost depistata boala de fond si a inceput tratamentul. Complicatiile insa au marcat sanatatea fetei . Ajunsa la virsta adultului tinar (24 ani) a cunoscut un baiat cu care s-a si casatorit incepindu-si astfel si viata sexuala . A fost avertizata cu brutalitate de catre medici ca nu are voie sa ramina gravida si cu atit mai mult sa nasca . Datorita educatiei religioase, a trairii curate ortodoxa, nu a folosit nici un contraceptiv sau cu atit mai mult abortiv. A ramas si gravida... Medicii au certat-o , au jignit-o , au amenintat-o ca isi pune viata in pericol procedind astfel si ca cel mai bine este sa avorteze deoarece exista chiar sansa sa adoarma pe vecie. A refuzat categoric sa-si omoare copilul raspunzind tuturor ca daca nici macar nu s-a impotrivit aparitiei unei sarcini cum ar crede acestia ca ar putea sa-si ucida pruncul. A avut o sarcina f. grea, cu citeva intrari in coma , cu aparitia insuficientei renale si trecerea pe rinichiul artificial (dializa), cu scaderea pronuntata a acuitatii vizuale , s.a.m.d. Medicii o sfatuiau zilnic sa avorteze deoarece va muri continuind asa plus ca copilul va iesi in cel mai fericit caz mort daca nu cumva cu mari malformatii sau cu avort spontan . Copilul a fost nascut la 27 de saptamini si cu 680 grame, adica total prematur si toti medicii au fost convinsi ca va muri in scurta vreme.La 10 saptamini dupa nastere , din cauza complicatiilor majore, mama a adormit in Domnul lasind in urma un sot absolut indurerat si un copil sanatos si frumos, bine recuperat si atit de viguros ca si cind ar fi fost nascut la termen. Asezata in sicriu mamica avea culoarea cerii , era moale si flexibila (rigiditatea cadaverica nu s-a instalat) si era usor calda. Dupa terminarea prohodului a schitat pe fata un discret zimbet sesizat de toata lumea. La doua zile dupa inmormintare tatal si bunica (mama fetei) au mers de au scos din maternitate copilul pe care medicii , fara de D.zeu, au dat asigurari ca nu va trai mai mult de 48 de ore dupa nastere.

Cine a pierdut sau cine a cistigat din acest mod de vietuire poate fi lesne sau din contra anevoie de dedus. Daca s-a mintuit sau nu aceasta tinara sotie , daca era nevoie de mintuire la virsta atit de frageda, daca era nevoie de un asa de mare pret pt. o mintuire, daca este nebunie , inconstienta sau viata in Hristos... sunt intrebari serioase care merg pina la a ne intreba daca exista D.zeu sau ce folos avem ca exista ? Adevarului i se raspunde cu adevar iar vietii cu viata in Hristos ... deoarece El exista, viu si adevarat pina in veacul veacului !

Bun, aceasta femeie poate fi considerata martira, si-a dat viata pentru copil.
Bravo ei. Insemana insa ca toate femeile ar trebui sa procedeze la fel, ca ar fi singura cale?
De altfel ce scria Dianami mai sus nu se referea la avort, a spus chiar ea ca ar fi exclus. Si ar fi vorba la ea de al patrulea copil, nu de primul.
Nici eu, cat de pacatoasa ma vedeti, nu as avorta daca as trai asa ceva. (cel putin asa cred acum, Dumnezue sa ma pazeasca)
Ea se referea la o noua sarcina, cara ar putea-o costa viata de data asta, lasand in urma in afara de eventualul copil daca scapa, inca trei...
Si spunea cu sinceritate ca i se pare ca nu are curajul de a mai trece printr-o asemenea incercare.
Tu esti necasatorit si probabil nu iti dai seama prin ce poate trece o familie. Eu iti pot spune ca pentru o mama, ideea de a-si lasa copiii timp de luni de zile cu altii, pentru ca ea este obligata sa stea la spital cu o sarcina cu probleme, este deja un cosmar.. Lasand la o parte celelalte.

In fine, ma abtin de la alte comentarii.

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Daca ne bucuram ca putem manca de toate, as zice nu ca e o greseala, dar ca nu prea am priceput mesajul Sarbatorii. Iar daca l-am priceput, ne putem bucura si cu aceeasi pita uscata si sa fie diferenta de la cer la pamant intre vineri si duminica, chiar si avand acelasi posmag intre dinti :)

Nu bucuria ca putem manca de toate ar trebui sa primeze, desigur. Dar bucuria mancarii se adauga peste bucuria duhovniceasca, se uneste cu ea.
Eu asa simt.

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Nu stiu, eu am impresia ca rugaciunea e mai.. "subtire" cand nu sunt cu burta plina, sau cand nu am mancat ceva greu de digerat. Iar cand "vine vorba" de subiectul topicului, nu prea-mi mai vine sa ma rog deloc. Adica nu ca nu-mi vine, nici in directia icoanei nu m-as mai prea uita.

Dar asta nu tradeaza decat pacatosenia mea, altii pot fi altfel. Numai ca la mine starea de rugaciune e incompatibila cu starea de "hai sa ne manifestam iubirea in felul acela". Una o taie pe cealalta :)

Ciudat... Chiar ciudat.
Mie nu mi se pare ca este incompatibila rugaciunea cu dragostea trupeasca.
Sigur, sunt de acord ca este buna si abstinenta dar nu vad de ce nu m-as uita la icoane.
Traim lucruri diferite, fiecare dintre noi.

[zaharia_2009]

Indignarea ta nu iti foloseste la nimic, este doar stratagema, o atitudine ... mai mult de atit , ce ?Si daca te indignezi , ce ? Putem face fiecare ce dorim . De poftesti asa, atunci te rog indigneaza-te , desi sunt mult mai multe alte lucruri bune de facut ! Dar este alegerea ta !
Lucrurile sunt simple, poruncile si vietuirea in adevar este la fel de simpla si clara iar pe deasupra tuturor Hristos nu a obligat pe nimeni la ceva . In evanghelia de la ziua crucii , de fapt de la zilele crucii, El spune clar : ,,... de voieste cineva sa-mi urmeze..." Numai de voieste cineva, nu obligatoriu ! Mai apoi spune si la Matei ca ,, strimta este calea si ingusta poarta mintuirii..." Deci ce nu este clar ? Tu impotriva cui ... sau pe cine te indignezi ? Pe mine ? Pai ce rost am eu in povestea mintuirii ??? A, ca reamintesc conditiile pe care cei din ziua de astazi nici nu mai vrem sa le auzim binecuvintindu-ne cu cine stie ce motivatii individuale , asa ca un fel ce ,,corban" antic care de fapt este grija si iubire de sine mai presus de orice, adica egoism !! Desi accept postarea ta , ma surprinzi tare mult ! Eu stiu ca ar trebui sa fiu umanitar sau manitarist , antropocentrist, hedonist si avangardist ... dar atunci ar trebui sa aruncam sau sa ardem Evanghelia. Dar de vom arde pe aceasta atunci vor ,,vorbi pietrele" peste individualismul si egoismul nostru !!!!

Mintuirea nici nu este obligatorie si nici nu se face in conditiile impuse de noi. Altcuiva ii este data puterea aceasta si nu noua !! Omului ii este data iubirea hristica si ascultarea ... doar daca voieste . Sa nu uitam asta !!

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Sunt indreptatiti, intrebarea este daca are sens casatoria prin perspectiva Sf. Ap. Pavel, dar deja ne pierdem in discutii vizavi de situatii particulare si rare, nu stiu daca cineva chiar poate avea un folos de pe urma lor.

Am putea mai degraba sa ne intrebam daca este normal ca in cadrul casatoriei ortodocsii sa se fereasca de a avea copii, pentru ca de la asta pornise in definitiv topicul.

Punctul de vedere al dl. M.D. care este pozitia oficiala a BRC arata ca nu este voie decat in situatii:
1. medicale
2. materiale dificile (cu un mare semn de intrebare care urmeaza a mai fi dezbatut)

Problema cea mare este ca la noi in Biserica nu prea se vorbeste clar despre asa ceva.

Recent Patriarhia a condamnat public si oficial divortul preotilor chiar sub amenintarea cu sanctiuni drastice.

Pe cand anticonceptionalele, sterilietul?

Ca astea cred ca fac mai multe victime decat divorturile preotilor.

Biserica Ortodoxa nu are acelasi mod de functionare ca cea catolica. La ei, daca a spus magisteriul ceva cu aprobarea Papei, apoi aia e. Si daca maine spune altceva, apoi aia e.

La noi, exista dogmele, traditia, sinoadele, canoanele - si constiinta credinciosului care se manifesta liber in acest cadru, in mod sinodal, fapt care se manifesta si prin fenomenul 'duhovnic' - care reprezinta comunitatea (nu ne bazam numai pe ce gandim noi, cerem sfatul altuia mai experimentat in credinta). Nu exista hotarare general valabila in probleme de morala. Sau nu ar trebui sa existe, acest lucru contrazice credinta ortodoxa.
Daca maine sinodul BOR (NB, alt sinod poate spune altceva) hotaraste ca 'anticonceptionalele fara exceptie sunt pacat si sunt interzise', eu nu recunosc aceasta hotarare ca general valabila, crestina ortodoxa fiind.
Acum cateva saptamani, de altfel, acest sinod a scos o declaratie purs si simplu eretica (filetista) (despre 'demintatea si unitatea romanilor), in care erau scrise lucruri de-a dreptul aberante. Dupa acest apel, eu ar trebui acum sa imi parasesc parohia in care sunt inradacinata (care tine de Constantinopol si de o episcopie de traditie ruseasca), si sa ma duc la cea care tine de BOR. Inseamna ca are dreptate si ca eu ar trebui sa-l urmez? Nicidecum.
(asta este doar un exemplu)

In ceea ce priveste contraceptia, exista principii, nu pot exista interdictii absolute.
Principiile le-am mai enumerat pe scurt si mai sus: scopul casatoriei, deschiderea la viata, respectul vietii, raspunderea fata de copii si sot sau sotie, ... din toate astea fiecare cuplu ar trebui sa poata lua hotararea cea mai buna pentru el.

[Jane Says]

Pe mine ma preocupa problema pentru ca eu voi fi in pozitia sa le spun oamenilor, suferiti de boala X, luati tratamentul Y, se recomanda evitarea unei sarcini. Sau, suferiti de boala X, luati tratamentul Y, sunteti insarcinata. Now what?
Si vorbesc de oameni care de multe ori n-au discernamant si nu stiu ce sa faca cu viata lor, nu au mijloace si au ajuns accidental in situatia aceea. Eu ce atitudine voi avea? Pentru ca niciodata posibilitatea ca lucrurile sa mearga prost nu e de 100%. Cu ce suflete o sa ma intalnesc la Judecata de Apoi, sa facem cunostinta, stiti, dvs i-ati spus mamei in 2014 sa ma avorteze ca era bipolara si era sub tratament cu psihotrope.