Sexul si mantuirea

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@Fani - de acord cu tine

Am pus intrebarea pentru ca ma inebuneste fraza asta pe forum: "biserica nu accepta, sau biserica a spus". Nu stiu niciodata la cine se face referire: la Dumnezeu, la institutie, la cler, la monahi, la sfinti, la ce lucrari anume, cine a stabilit asta. Cine nu accepta?

La fel cum ma inebuneste si titulatura de Sf. Parinti, de parca erau siamezi si scriau totul in comun. De ce nu scrie care anume sfant a zis cutare lucru?
Si spune lumea am citit sau citesc pe Sf. Parinti. Adica pe cine? Pe toti cei sute de mii cati au fost, sau pe unul sau altul din ei?

Da, stiu, este derutant. Tu pui bine problema pana la urma pentru ca o reduci la absurd. Dar am impresia ca tot ai vrea ca Biserica sa fie un monolit si parintii sa fie siamezi, pe undeva, si asta te tulbura.
Cred ca trebuie sa revenim la problema libertatii crestinului...

[Jane Says]

În prealabil postat de Fani71

Da, stiu, este derutant. Tu pui bine problema pana la urma pentru ca o reduci la absurd. Dar am impresia ca tot ai vrea ca Biserica sa fie un monolit si parintii sa fie siamezi, pe undeva, si asta te tulbura.
Cred ca trebuie sa revenim la problema libertatii crestinului...

Sa revenim dar eu cred ca daca Biserica spune ca un lucru e pacat, asta nu-mi stirbeste deloc libertatea: ci imi lasa libertatea de a-l alege sau nu. Prin faptul ca Biserica spune ca x y z sunt lucruri care te opresc de la Sf. Impartasanie, nu vine de fapt in patul meu si nu-mi numara pilulele, ci ma lasa sa aleg: faci x y z si atunci NU te impartasesti, si e alegerea ta, sau nu faci x y z si mai discutam sa vedem cam in ce duh esti. Ei ne spun noua multe lucruri dar nu ne obliga sa le facem sau sa ne abtinem de la ele. Ce mai multa libertate ne trebuie? :)

Chiar daca Biserica ar defini pana in cele mai fine amanunte si cum sa tinem furculita la masa, nu cred ca asta ne-ar stanjeni libertatea cu vreun micron.

[AlinB]

În prealabil postat de Jane Says

Sa revenim dar eu cred ca daca Biserica spune ca un lucru e pacat, asta nu-mi stirbeste deloc libertatea: ci imi lasa libertatea de a-l alege sau nu. Prin faptul ca Biserica spune ca x y z sunt lucruri care te opresc de la Sf. Impartasanie, nu vine de fapt in patul meu si nu-mi numara pilulele, ci ma lasa sa aleg: faci x y z si atunci NU te impartasesti, si e alegerea ta, sau nu faci x y z si mai discutam sa vedem cam in ce duh esti. Ei ne spun noua multe lucruri dar nu ne obliga sa le facem sau sa ne abtinem de la ele. Ce mai multa libertate ne trebuie? :)

Chiar daca Biserica ar defini pana in cele mai fine amanunte si cum sa tinem furculita la masa, nu cred ca asta ne-ar stanjeni libertatea cu vreun micron.

Scurt si la obiect.
Dar pentru unii nu e suficient.
Vor sa auda ca Biserica le da binecuvantare pentru cele unde de obicei da oprire..

Adevarul "magic" este ca in ortodoxie libertatea merge chiar si mai departe. anume s-ar PUTEA sa gaseasca preoti care ori nu cunosc canoanele, ori le cunosc dupa ureche, ori nu le iau in serios si care sa faca in mare cam cum vor ei, poate cu exceptia unor pacate grave si evidente..

Insa mai devreme sau mai tarziu s-ar putea sa realizeze ca in ciuda sutelor de matanii si drumuri batute spre biserica, sute de spovedanii si impartasiri de N ori, binecuvantarea lui Dumnezeu lipseste din viata lor.
Este o sansa, din pacate nu inteleasa de toata lumea, de a-si reevalua pozitia de credincios autentic pe care cred ca o detin pe baze..contabile.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Noesisaa

Eu? Nu, Anca m-a provocat din senin sa spun cateva cuvinte. Dar propaganda nu cred ca am facut...

Si pana la urma, din nou, imi e greu sa imi dau cu parerea pe subiectul asta, dat fiind ca nu sunt in cauza. Daca m-am informat -- da, sigur.

Pe de alta parte, traind in societatea romaneasca si ortodoxa, am vazut destula, chiar multa, ipocrizie pe subiectul asta. Deci....prefer "ipocrizia" calendarului si temperaturii decat ipocrizia ascunderii dupa deget in ceea ce priveste avortul, de exemplu.

BTW: voi nu v-ati saturat de subiectul asta?

Si ca sa continui: ce mi se pare ipocrit este sa fii om casatorit de cateva zeci de ani, sa ai unul sau doi copii si sa o dai inainte cu "infranarea."

Dupa socotelile mele, in afara daca practici abstinenta cu cap si in mod deliberat urmand ciclul femeii, si nu abstinenta de miercuri, vineri, sambata, duminica si luni, este imposibil sa ramai doar cu unul sau doi copii intr-o viata de om casatorit de la douazeci si ceva de ani. Fiindca sigur, nu MVSDL, dar apoi marti si joi tot vin, si cred ca probabilitatea de a fi fertila joi cand esti fertila miercuri este mare, daca nu chiar foarte mare. Si de aici ipocrizia, fiindca, logic, mai toata lumea face sau a facut altceva. Dar apoi, ajungand pe la cincizeci, saizeci de ani le dau in cap tinerilor cu infranarea de MVSDL. Cand ei insisi nu au practicat asa ceva, si nu s-ar fi lasat, cand aveau douazeci-treizeci de ani, in baza ei. Deci pe cine incercati sa pacaliti?

[Jane Says]

În prealabil postat de Noesisaa

Si ca sa continui: ce mi se pare ipocrit este sa fii om casatorit de cateva zeci de ani, sa ai unul sau doi copii si sa o dai inainte cu "infranarea."

Dupa socotelile mele, in afara daca practici abstinenta cu cap si in mod deliberat urmand ciclul femeii, si nu abstinenta de miercuri, vineri, sambata, duminica si luni, este imposibil sa ramai doar cu unul sau doi copii intr-o viata de om casatorit de la douazeci si ceva de ani. Fiindca sigur, nu MVSDL, dar apoi marti si joi tot vin, si cred ca probabilitatea de a fi fertila joi cand esti fertila miercuri este mare, daca nu chiar foarte mare. Si de aici ipocrizia, fiindca, logic, mai toata lumea face sau a facut altceva. Dar apoi, ajungand pe la cincizeci, saizeci de ani le dau in cap tinerilor cu infranarea de MVSDL. Cand ei insisi nu au practicat asa ceva, si nu s-ar fi lasat, cand aveau douazeci-treizeci de ani, in baza ei. Deci pe cine incercati sa pacaliti?

Si daca sunt tineri si sunt abstinenti cu totul pana considera ca e momentul sa aiba copii?
De ce excluzi din start chestiile astea care sunt posibile si care se intampla. De ce nu putem lua exemplu de la aia, ci intotdeauna aratam cu degetul exemplele negative, ca sa ne simtim bine in pielea noastra, merci Doamne ca eu nu-s asa pacatos ca astia ipocriti?

[casiana]

În prealabil postat de Jane Says

Si daca sunt tineri si sunt abstinenti cu totul pana considera ca e momentul sa aiba copii?
De ce excluzi din start chestiile astea care sunt posibile si care se intampla. De ce nu putem lua exemplu de la aia, ci intotdeauna aratam cu degetul exemplele negative, ca sa ne simtim bine in pielea noastra, merci Doamne ca eu nu-s asa pacatos ca astia ipocriti?

Exact.. e f adevarat ce ai zis...pot fi si situatii dintr-astea..si nu sunt doar povesti, am astfel de prieteni.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Jane Says

Si daca sunt tineri si sunt abstinenti cu totul pana considera ca e momentul sa aiba copii?
De ce excluzi din start chestiile astea care sunt posibile si care se intampla. De ce nu putem lua exemplu de la aia, ci intotdeauna aratam cu degetul exemplele negative, ca sa ne simtim bine in pielea noastra, merci Doamne ca eu nu-s asa pacatos ca astia ipocriti?

Dar ce e rau in a fi rationali si a recunoaste ca asa ceva nu prea se intampla. Cel putin nu in 98% din cazuri.

Si apoi, parerea mea este ca intr-o casatorie dragostea fizica este importanta si nu este doar pentru a face copii. Mi se pare ne-naturala o casatorie in care abstinenta "cu totul" este o practica normala pana in momentul in care vrei sa ai copii. Ce rost mai are casatoria atunci? Ca sa imparti acelasi pat si sa te perpelesti de dragul sotiei/sotului dar sa nu te atingi ca nu e momentul de copii? Pai mai bine nu te casatoresti si nu te pui in situatii din astea tentante si arzatoare, nu? Ca sa fiu mai putin pudica, eu cel putin nu genul asta de casatorie imi doresc. Parerea mea este ca daca doi oameni se casatoresc, se casatoresc ca sa se daruiasca cu totul, trup si suflet, unul altuia, si nu din dorinta de a avea copii neaparat, ci din dorinta de a fi un trup si un suflet in mod ne-egoist. Nu stiu cum faciliteaza abstinenta totala treaba asta.

[AlinB]

Si sa nu uitam ca exista si un 10-20% probleme de fertilitate la cupluri.

Mai mult decat cei 4-5% care frecventeaza Biserica si ar fi la o adica dispusi sa urmeze regulile ei daca ar fi ceva mai clare vizavi de aceste aspecte, oameni care cu greu ar fi vizibili in societate mai ales pentru ochii a la Noesiaa care nu stiu de ce e asa pornita sa blameze pe toata lumea, ideea daca nu v-ati prins de acum cateva pagini in urma, fiind vezi Doamne, ca ipocrizia planningului familial "natural" la catolici e mai bun decat avortul la necredinciosii care se declara ortodocsi.

Pe undeva constientizeaza ca sexul doar de dragul placerii n-ar fi bun, dar vezi, toata lumea face asa, deci si noi putem face la fel dar parca chiar putin mai bine, ca nu folosim anticonceptionale "artificiale" ci "naturale" - care de fapt sunt tot un produs al societatii moderne (il vede cineva pe Pavel recomandand asa ceva?) si un compromis jalnic cu Dumnezeu (daca se poate asa ceva..).

Ce sa zic, halal gandire crestineasca, ca ortodoxa...

[Noesisaa]

În prealabil postat de AlinB

Si sa nu uitam ca exista si un 10-20% probleme de fertilitate la cupluri.

Mai mult decat cei 4-5% care frecventeaza Biserica si ar fi la o adica dispusi sa urmeze regulile ei daca ar fi ceva mai clare vizavi de aceste aspecte, oameni care cu greu ar fi vizibili in societate mai ales pentru ochii a la Noiesiaa care nu stiu de ce e asa pornita sa blameze pe toata lumea, ideea daca nu v-ati prins de acum cateva pagini in urma, fiind vezi Doamne, ca ipocrizia planningului familial "natural" la catolici e mai bun decat avortul la necredinciosii care se declara ortodocsi.

Ce sa zic, hala gandire crestineasca, ca ortodoxa...

Nu sunt pornita impotriva a toata lumea, ci impotriva ipocriziei. Fiindca imi dau seama ca teoria nu se potriveste cu ce vad in practica.

ipocrizia planningului familial "natural" la catolici e mai bun decat avortul la necredinciosii care se declara ortodocsi.

Dar unde sunt acesti ortodocsi care nu sunt doar nominali, si sunt credinciosi? Mai vezi un Pr. Mihoc, si mai inca unul pe ici pe colo, dar 99% din cuplurile ortodoxe, incluziv cele care vin la biserica duminica de duminica, inclusiv familiile de preoti, nu au mai mult de 3 copii, maxim-maxim. Si al treilea de obicei se vede ca a fost accident -- venit fie la varste mai inaintate la diferenta mare de ceilalti doi, sau venit imediat dupa cel de-al doilea, sau nici un altul dupa al treilea desi au trecut ani buni. Si nu vad nimic rau in asta. Doar ca lumea se ascunde dupa deget, si ca nu se recunoaste faptul ca anti-conceptia deliberata este practicata la scara larga in mediul ortodox, chiar si in cel mai practicant.

[AlinB]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu sunt pornita impotriva a toata lumea, ci impotriva ipocriziei. Fiindca imi dau seama ca teoria nu se potriveste cu ce vad in practica.

Si de ce ii judeci pe altii si iti ajustezi comportamentul in functie de imoralitatea lor, pledand nu pentru moralitate ci o imoralitate nitel mai elevata dar strict in ochii oamenilor si nu a lui Dumnezeu, in loc sa folosesti ca referinta vointa lui Dumnezeu?

Dar unde sunt acesti ortodocsi care nu sunt doar nominali, si sunt credinciosi? Mai vezi un Pr. Mihoc, si mai inca unul pe ici pe colo, dar 99% din cuplurile ortodoxe, incluziv cele care vin la biserica duminica de duminica, inclusiv familiile de preoti, nu au mai mult de 3 copii, maxim-maxim. Si al treilea de obicei se vede ca a fost accident -- venit fie la varste mai inaintate la diferenta mare de ceilalti doi, sau venit imediat dupa cel de-al doilea, sau nici un altul dupa al treilea desi au trecut ani buni. Si nu vad nimic rau in asta. Doar ca lumea se ascunde dupa deget, si ca nu se recunoaste faptul ca anti-conceptia deliberata este practicata la scara larga in mediul ortodox, chiar si in cel mai practicant.

Mie mi se pare o gandire duala aici, de care nu esti constienta.

Pe de o parte dai dreptate par. Mihoc care condamna aceasta atitudine anticonceptionala, pe de alta parte spui ca nu vezi nimic rau in asta.

Nu cred ca se ascunde nimeni dupa deget, nu cred ca este cineva aici atat de ipocrit incat sa zica "ah, nu e bun sa folosesti anticonceptionalele" dar totusi le foloseste.
Asa ca acuzatiile tale sunt vagi si fara suport.

Tu in schimb ar trebui sa te horatasesti cam pentru ce optezi si mai ales in functie de cine sau de ce, macar ca sa ai un punct de referinta mai tarziu cand viata te-ar putea face ceva mai subiectiva..
Nu ca subiectivismul ti-ar lipsi si in prezent (apropo de dualismul de care vorbeam mai sus si comparatiile nepotrivite).