Sexul si mantuirea

În prealabil postat de Fani71

Am spus depasindu-l.
Castitatea monahala nu este o taiere a sexualitatii, nu este o castrare! Este un fel de sublimare (ca mi se pare ca te pricepi la psihologie, ca il citezi pe Jung), o ridicare pe alt plan a sexualitatii, o schimbare a ei in dragoste pentru dumnezeu, in eros divin (despre asta scriu unii din parinti, poti gasi asta in tratatele ascetice)

Drept sa zic eu nu vorbisem de ce a asumat Hristos decat prin analogie aici.
Nu stiu ce sa zic. Cred ca a asumat sexualitatea in seusul scris de mine mai sus, de ridicare pe alt plan. Nefiind hermafrodit sau asexuat, nu prea vad cum ar fi putut face altfel.
Dar a fost la nunta din Cana si a schimbat apa in vin.. 'aratand prin aceasta cum trebuie sa te transformi, suflete' (din canonul sfantului Andrei din Creta, cantarea a noua) - si aceasta transformare fiind facuta la o nunta are de-a face cu transfigurarea sexualitatii SI in cadrul cuplului.

Castitatea monahala este abstinenta, nu o castrare, care inseamna mutilare a corpului. Doar budistii ridica energia la centrii superiori...
Patericul ne da numeroase exemple de lipsire de sexualitate, de rezistenta la ispite de acest gen, nu de transformare sau ridicare la alt plan. Calugarii din Pateric au dus o lupta acerba cu ispitele; unul dintre ei fiind Cuviosul Moise Ungurul:

"Bolieslav a ordonat să se înfăţişeze amândoi înaintea sa. Când au venit, a început să-l sfătuiască insistent pe Moise ca să asculte de stăpâna sa. La sfârşit îi spuse:
– Cine poate fi mai neînţelegător decât tine, care te privezi pe tine însuţi de la atâtea bunuri şi preferi atâtea chinuri amare…? Află deci că de tine depinde acum dacă vei trăi sau vei fi ucis. Fie vei face voia stăpânei tale şi vei afla cinste şi măriri, fie vei muri de o moarte îngrozitoare.
Apoi regele se întoarse către femeie şi-i spuse cu asprime:
– Nu este cu putinţă ca prizonierul pe care l-ai cumpărat să facă de capul lui. Tu eşti stăpâna şi el este robul tău. Dacă nu va asculta trebuie să-i dai o lecţie bună, astfel încât şi ceilalţi robi şi prizonieri să ia aminte şi să nu îndrăznească să se răscoale împotriva domnilor lor.
Atunci binecuvântatul Moise îi spuse regelui:
– Domnul îmi spune: «Ce-i va folosi omului dacă va câştiga lumea întreagă şi-şi va pierde sufletul său?» Cum deci îmi promiţi slavă şi cinstiri, când tu însuţi şi această femeie veţi muri peste puţină vreme…!
Această profeţie a lui Moise nu întârzie să se împlinească.
Mai întâi însă mai avu de pătimit şi alte chinuri din partea viclenei femei. Având acum şi acordul regelui, îl provoca neîncetat şi fără ruşine ca să păcătuiască cu ea.
– Degeaba te chinuieşti, îi răspundea cuviosul. Trebuie să mă crezi foarte prost sau incapabil, încercând să mă faci să cad în mrejele tale. Te refuz însă ca pe o neruşinată şi femeie fără frică de Dumnezeu.
Atunci aceea, ajunsă deja la disperare, ordonă să i se dea câte o sută de bice în fiecare zi şi apoi să i se taie mâinile şi picioarele.
Peste câteva zile chinuitul Moise era căzut jos, într-o baltă de sânge, căzut în nesimţire, ca şi cum ar fi murit. Abia dacă mai respira.
Între timp regele Bolieslav, vrând să-i dea satisfacţie principesei supărate, ordonă să fie alungaţi toţi călugării din Polonia.
Însă Domnul îl răsplăti foarte curând pentru fapta sa rea. Într-o noapte regele muri brusc, fără să se ştie din ce cauză. A doua zi izbucni o răscoală a poporului în toată ţara. Majoritatea boierilor au fost ucişi, printre aceştia numărându-se şi principesa care-l chinuia pe robul lui Dumnezeu.
După moartea acesteia bunul Moise fu eliberat şi cu sănătatea zdruncinată de atâtea chinuri porni în căutarea unei mănăstiri în care să se dedice Domnului. Ajunse cu mare greutate la Manastirea Pesterilor de la Kiev, abia purtându-şi trupul său plin de răni, dar încununat de coroana victoriei, ca un brav ostaş al lui Hristos.
Iar Domnul, după toate acestea, îi dărui harisma de a alunga patimile cele trupeşti din cei care veneau să-i ceară ajutorul.
Odată unul dintre monahii de la peşteri, care era greu chinuit de demonul curviei a venit la sfântul Moise. L-a rugat să-l ajute şi i-a spus:
– Tot ceea ce-mi vei spune eu o voi respecta până la moarte.
– Cât vei trăi să nu mai vorbeşti niciodată cu vreo femeie, i-a spus cuviosul.
Apoi îşi ridică bastonul, cu care întotdeauna se ajuta la mers, din cauza rănilor avute în trecut, şi-l atinse pe tânărul monah în piept. Îndată ispitele au încetat şi de atunci nu a mai fost luptat de dorinţele trupeşti.
Fericitul Moise a ajuns cu ajutorul harului lui Dumnezeu la adânci bătrâneţi, la sfârşitul vieţii sale pământeşti, după ce prin viaţa sa ascetică şi prin pătimirile avute, s-a învrednicit şi el să vadă pe Dumnezeu, ca oarecând marele Moise în pustiu, şi să strălucească prin virtutea şi prin minunile sale pe tot cuprinsul pământului rusesc."
(fragment din http://www.pateric.ro/cuviosul-moise-ungarul/ )
Sper ca acum e mai clar...

In ceea ce priveste omenitatea lui Hristos, gasesti la Pr. Staniloae tot ce trebuie stiut pe aceasta tema.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Pana la sexualitate, placerea are rolul decisiv, caci aceasta i-a izgonit pe Adam si Eva din rai.[/b]

Imi pare rau, Anca, dar aceasta afirmatie dovedeste din nou ca nu intelegi tot ceea ce citesti, ce iti spuneam pe alt fir.
Nu spun asta ca sa te jignesc. Ci iti atrag atentia.
Nu placerea i-a alungat pe Adam si Eva din Rai, ci dorinta de a fi ca Dumnezeu dar fara Dumnezeu, caderea din ascultarea fata de El.
Faptul ca placerile naturale caruia ii era harazit au devenit pe urma prilej de patimi (atasare la creatie si nu la Dumnezeu, nu vederea lui Dumnezeu in fiecare act si lucru de pe pamant ci oprirea la acel lucru sau act in sine) este o urmare a caderii.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Castitatea monahala este abstinenta, nu o castrare, care inseamna mutilare a corpului. Doar budistii ridica energia la centrii superiori...

Sigur ca este abstinenta. Prin abstinenta sexualitatea este transfigurata, in cazul lor. Nu vorbeam aici de energie si de budism.

MAi dau un exemplu: Cuviosul Ioan cel mult nevoitor:

"În toţi aceşti ani am luptat cu gândurile cele viclene şi cu patimile, chinuindu-mi trupul cu post şi priveghere.
Şi aici însă flacăra patimilor trupeşti mă ardea. Negăsind alt mijloc să-i rezist, am hotărât să-mi scot hainele şi să-mi atârn de mâini şi de picioare nişte fiare grele, supunându-mi trupul la martiriul îngheţului şi membrele mele la suportarea acelei mari greutăţi. Însă şi acest mod de asceză s-a dovedit insuficient.
Am săpat atunci în nisipul umed din peşteră o groapă adâncă, m-am băgat în ea şi m-am acoperit apoi cu nisip, lăsându-mi afară numai capul şi braţele. Era la începutul Postului Mare. Am rămas acolo pe jumătate îngropat şi nemişcat toată perioda postului. În acest timp sufeream mari atacuri de la cel viclean, care încerca prin orice mijloc să mă scoată din groapă.
Mai întâi mă chinui cu o durere îngrozitoare de picioare, care se umflaseră şi se strâmbaseră. Încheieturile se dezmembrau. Nervii îmi paralizaseră. O ardere chinuitoare topea membrele mele. Mă durea tot corpul şi sufeream. Se bucura însă şi se răcorea sufletul meu, care fu izbăvit prin această dură asceză de întinăciune şi-şi regăsi puritatea şi frumuseţea cea dumnezeiască. Preferam deci să mor acolo, să mă topesc în acea groapă, dar să-l câştig pe Hristos, decât să ies din ea şi să mă câştige diavolul.
Am ajuns în Saptamana Mare. În Lunea Mare se înfăţişă deodată în faţa mea un balaur uriaş, sălbatec şi înfricoşător, care scotea flăcări şi fulgere pe nări şi pe gură. Se apropie de mine ameninţător, gata să mă înghită. Nu m-a putut răni însă. Îndată ce l-am chemat pe Domnul şi mi-am făcut semnul sfintei cruci a dispărut.
Ameninţările sale au continuat însă toată Saptamana Mare. În noaptea Invierii înfricoşătorul balaur veni pentru ultima dată. L-am văzut deodată că s-a repezit la mine. M-a înşfăcat într-o clipită şi în gura sa se găseau capul, mâinile şi trupul ce se găsea în afara gropii. Părul şi barba mea au fost arse de flăcările sale şi aşa mi-au rămas până astăzi, arse, după cum şi poţi vedea. Prin intervenţia lui Dumnezeu însă balaurul nu mă vătămă mai mult. În timp ce capul meu se afla în gura lui am strigat din adâncul inimii mele:
– Dumnezeule şi Doamne, salvează-mă! Pentru ce m-ai părăsit! Ai milă de mine, Stăpâne, Unule Iubitorule de oameni. Izbăveşte-mă pe mine păcătosul, Tu ce eşti singur fără de păcat. Curăţă-mă de întinarea mea, ca să nu rămân prins în mrejele celui viclean pentru totdeauna. Scapă-mă de vrăjmaşul care vrea să mă înghită. Vino şi salvează-mă cu puterea Ta. Aruncă un fulger şi arde-l, ca să dispară de pe faţa pământului!
Şi într-adevăr, în acea clipă a fulgerat o lumină cerească şi îngrozitoarea fiară dispăru şi nu am mai văzut-o niciodată de atunci, prin harul lui Dumnezeu.
Am auzit atunci o voce care mi-a spus:
– Ioane! Ioane! Te-am ajutat, precum Mi-ai cerut. Ai grijă de acum de sufletul tău, ca să nu păţeşti altele mai rele în veacul viitor!
– Doamne, am întrebat eu atunci cu mâhnire, de ce m-ai lăsat atât de mult să mă chinuiesc?
- Te-am încercat după puterea răbdării tale. Trecând astfel prin focul ispitelor, te vei prezenta în faţa Mea curat ca aurul. Niciodată nu permit să fie încercat un om mai presus de puterile sale, ca să nu fie batjocorit şi învins de şarpele cel rău şi viclean. Tu însă, ca să scapi de războiul patimilor celor trupeşti, roagă-te la sfântul Moise Ungarul. Acesta se dovedi mai puternic chiar decât dreptul Iosif în cuminţenie, şi de aceea îi poate ajuta foarte mult pe cei ce sunt luptaţi de patima curviei.
Atunci eu am strigat către Domnul:
– Doamne, pentru rugăciunile cuviosului Moise, miluieşte-mă!
Şi iată! Îndată m-a îmbrăţişat o minunată şi dulce lumină, care de atunci şi până acum a rămas şi luminează în peştera mea astfel încât, nu mai am nevoie de lumânări. Şi oricâţi vin aici cu credinţă, smerenie şi inimă curată, văd această dumnezeiască lumină care mă iluminează şi m-a eliberat de săgeţile celui vrăjmaş din acea noapte a Învierii."
http://www.pateric.ro/cuviosul-ioan-mult-nevoitorul/

În prealabil postat de Fani71

Imi pare rau, Anca, dar aceasta afirmatie dovedeste din nou ca nu intelegi tot ceea ce citesti, ce iti spuneam pe alt fir.
Nu spun asta ca sa te jignesc. Ci iti atrag atentia.
Nu placerea i-a alungat pe Adam si Eva din Rai, ci dorinta de a fi ca Dumnezeu dar fara Dumnezeu, caderea din ascultarea fata de El.
Faptul ca placerile naturale caruia ii era harazit au devenit pe urma prilej de patimi (atasare la creatie si nu la Dumnezeu, nu vederea lui Dumnezeu in fiecare act si lucru de pe pamant ci oprirea la acel lucru sau act in sine) este o urmare a caderii.

Fani, te-am mai rugat sa nu te exprimi astfel, cand nu esti de acord cu ceea ce scriu. Te rog nu ma obliga sa-mi spun si eu parerea deschis despre modul tau de a percepe unele lucruri...

Acest lucru, despre placere, l-am gasit tot la Pr. Staniloae, precum si la SF. Maxim Marturisitorul; nu este inventia mea. Am mai citit inca intr-un loc, exprimat cu exact aceleasi cuvinte, dar nu stiu daca intr-o lucrare a Pr. Staniloae sau intr-o Omilie a Sf. Ioan Gura de Aur... dar gasesc eu, si revin.

În prealabil postat de Fani71

Sigur ca este abstinenta. Prin abstinenta sexualitatea este transfigurata, in cazul lor. Nu vorbeam aici de energie si de budism.

Nici eu nu am spus ca este castrare, ci este o invingere a ei, cu multa vointa si in final cu ajutorul lui Dumnezeu.

[caliyo]

Exemplele date mai sus sunt ale unor calugari care au depus un juramant si trebuiau sa faca orice efort sa il indeplineasca. Din moment ce pornesti pe drumul calugariei , este normal sa lupti impotriva oricarei porniri trupesti. Dar mi s-ar parea absurd ca o sotie sa isi refuze sotul pe care il iubeste( si o iubeste)la nesfarsit ca si cum i-ar fi un dusman, ca si cum invoiala ar insemna un viol, ca si cum ar fi o fecioara gata sa fie pangarita de un pagan.

[sophia]

Credeam ca s-a incheiat discutia asta.

1. Ma refeream la legi date de BOR actuala (caci mai face si asta), si nu citate din scripturi.
Inca o data: Biserica inseamna asa: credinta (in speta crestinism, ortodoxie), inseamna institutia cu organizarea ei teritoriala si etc., inseamna cler, inseamna credinciosi, monahi.
Deci care din acesti/acestea nu este de acord un lucru sau altul? Este clar ca oamenii bisericii: cler, monahi, credinciosi au pareri diferite.
Iisus Hristos nu a facut asa legi din sfera privata a omului. Citeam undeva (intr-un articol pe site) ca postul a fost inventat de un iudeu, si mai apoi de un grup de iudei care asa simteau ei sa faca.
Eu nu sunt impotriva bisericii, doar incerc sa gasesc explicatii. Fiindca dau mereu peste lucruri confuze: "cu intelegerea celuilalt, dar nu MVSDL, nu in posturi, nu in sarbatori, o saptamana inainte, trei zile dupa etc." scriu parintele Cleopa si altii." Ce sa intelegem noi oamenii de rand din asta? Acum spune si tu. Eu inteleg ca : "niciodata". Punct. Citeste si tu fraza inca o data.
Spune (nu stiu cine, ca pana mai acum cativa ani nici nu existau IVF si alte posibilitati medicale sa faci copii) ca sa nu faci tratament ca sa ai copii. Si alte chestii medicale. "Spune biserica" ziceti voi aici. Adica cine?

2. Citatul acela al psalmistului n-ai spus ce ai vrut cu el. Dar scrie acolo ceva interesant: "defaimeaza ceea ce cunosc". Exact asa si este. Sunt oameni care nu stiu ce este casatoria si o defaimeaza. Cum este asta? A interzice relatiile intr-o casnicie inseamna a o defaima, cum ca nu e compatibila cu credinta.

3. Traditia nu este scrisa - de aceea nu stim exact care este si ce cuprinde. Eu asa am inteles. Altfel am fi stiut exact ce spunea Fiul lui Dumnezeu atunci si nu ne mai contraziceam si multe ar fi fost altfel.

4. Si daca spui si tu ca sexualitatea fara pacat ne-a fost data pentru a procrea si ne-a fost data taina casatoriei tot pentru a invinge/evita pacatul, atunci de ce toate astea sunt incompatibile cu credinta, de ce se interzic? De ce sunt defaimate?
Eu asta incerc sa aflu.

5. Iar cu monahia. Nu stim noi cate le este de grea aceasta renuntare si nu stim noi ce se intampla cu trupul si sufletul lor, ce se intampla acolo in chilia lor, si daca chiar reusesc sa invinga natura. (Asa cum ei nu stiu ce este cu cei casatoriti. Sa fii casatorit si totusi sa faci abstinenta, este si mai rau. Si atunci ma intreb cine este mai incercat?). Dar vroiam sa spun ca:
- este f.grea aceasta alegere a monahiei
- totusi nu inteleg de ce trebuie sa fie asa. De ce nu poate sa existe credinta si familie impreuna. Mi se pare ca unele religii chiar interzic monahismul.
- si mai vedem si la cei care au obligatia celibatului (preoti catolici de ex.), ce probleme sunt.
Deci sa nu spunem ca sexualitatea poate fi depasita, ignorata, invinsa.
Daca Dumnezeu chiar dorea asta, ne facea asexuali (fara organe, fara hormoni, ne inmulteam in alt mod, daca ne mai inmulteam).
Deci sa nu dam vina pe Dumnezeu.

Ah, am auzit recent ca unii oameni se considera asexuali. Asta o fi pacat sau o fi un punct in plus pentru ei?

În prealabil postat de caliyo

Exemplele date mai sus sunt ale unor calugari care au depus un juramant si trebuiau sa faca orice efort sa il indeplineasca. Din moment ce pornesti pe drumul calugariei , este normal sa lupti impotriva oricarei porniri trupesti. Dar mi s-ar parea absurd ca o sotie sa isi refuze sotul pe care il iubeste( si o iubeste)la nesfarsit ca si cum i-ar fi un dusman, ca si cum invoiala ar insemna un viol, ca si cum ar fi o fecioara gata sa fie pangarita de un pagan.

Unde scrie asta? Posturile sunt limitate in timp.

[Heurtebise]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Ce lupta cu Dumnezeu? Nu am voie sa nu fac copii? Unde scrie asta?

Nu e vorba ca scrie undeva ca nu ai voie sa faci copii; e pur si simplu firesc sa se intample asa; daca te casatoresti cu o femeie inseamna ca o faci in vederea intemeierii unei familii; iar familia ar trebui considerata sfanta...parerea mea