Epicleza

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Aici voiam sa ajung, ca iti imaginezi, asa cum si eu imi imaginez desi simt gust de vin si piine.

Niciodata nu am fost preocupat de lucrul acesta.
Intrebarile acestea rationaliste se vor extinde si in cazul icoanelor- unde la fel se marturiseste prezenta tainica a Sfantului- atunci intrebarea mea in spirit rationalist este - vezi aceasta prezenta a Sfantului? sau si aici avem simbolistica?
In cazul in care te indoiesti de Taina insemana ca trebuie sa marturisesti in rugaciunea de dinaintea Impartasaniei ca "............ inca cred ca Acesta simbolizeaza Trupul Tau si........"
Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

[andreicozia]

În prealabil postat de georgeval

Niciodata nu am fost preocupat de lucrul acesta.
Intrebarile acestea rationaliste se vor extinde si in cazul icoanelor- unde la fel se marturiseste prezenta tainica a Sfantului- atunci intrebarea mea in spirit rationalist este - vezi aceasta prezenta a Sfantului? sau si aici avem simbolistica?
In cazul in care te indoiesti de Taina insemana ca trebuie sa marturisesti in rugaciunea de dinaintea Impartasaniei ca "............ inca cred ca Acesta simbolizeaza Trupul Tau si........"
Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

Nu George , nu ma cunosti, si sa stii ca nu sunt exclusiv adeptul rationalului, limitindu-ma numai la acest fel de a judeca insular lucrurile, insa cind fac referire la neinteles, la taine la nevazut, si de-necunoscut, port cu mine anumite verificari ale lor, nu multe, dar indeajuns pentru a avea incredere PRUDENTA in acest ocean misterios al vietii. Mie aceste certitudini, cind mi le arata Dumnezeu, imi vin nu inchipuind si imaginind una si alta, DELOC, de aceste TENTATII FUG!( si stii ca marii Duhovnici ne spun des sa ne tinem departe de inchipuiri ale mintii), ci le gasesc in comunitatile de oameni, in dinamica lor misterioasa, de ex. lucruri care mi se spun, povestiri, rugaciuni repetative pe care le aud, senzatii, atitudini, priviri, fetze, toate fiind deseori confirmari la necunoscute.
Noi lumea asta misterioasa o avem , si cu asta defilam , si aici gasim raspunsurile la dileme! nu intr-una imaginara

[arwein]

În prealabil postat de andreicozia

Nu George , nu ma cunosti, si sa stii ca nu sunt exclusiv adeptul rationalului, limitindu-ma numai la acest fel de a judeca insular lucrurile, insa cind fac referire la neinteles, la taine la nevazut, si de-necunoscut, port cu mine anumite verificari ale lor, nu multe, dar indeajuns pentru a avea incredere PRUDENTA in acest ocean misterios al vietii. Mie aceste certitudini, cind mi le arata Dumnezeu, imi vin nu inchipuind si imaginind una si alta, DELOC, de aceste TENTATII FUG!( si stii ca marii Duhovnici ne spun des sa ne tinem departe de inchipuiri ale mintii), ci le gasesc in comunitatile de oameni, in dinamica lor misterioasa, de ex. lucruri care mi se spun, povestiri, rugaciuni repetative pe care le aud, senzatii, atitudini, priviri, fetze, toate fiind deseori confirmari la necunoscute.
Noi lumea asta misterioasa o avem , si cu asta defilam , si aici gasim raspunsurile la dileme! nu intr-una imaginara

Imi venea sa iti scriu mai devreme si ceva m-a retinut; dar acum parca se potriveste si mai bine. Am convingerea ca in credinta ceea ce simtim este in mare parte DAT, numai o parte travaliu personal constient; adica credinta noastra este 'ajutata" de Dumnezeu cateodata, pe caile Lui. Acest dat /dar ne ianlta si ne facem ca, din oameni cu indeletniciri foarte prozaice si concrete sa fim si credinciosi. Faptul care a stat la multi la baza "converitirii", unele intamplari, oameni pe care ii intalnim sunt lucruri randuite pentru noi. Ca sa revin la dilema ta, am banuiala ca totusi va veni vremea si pentru tine sa SIMTI ca Impartasania ESTE trupul si sangele Domnului si ca nu se mai revolta nimic in tine la gandul asta. Si asta va fi DAT, nu rezultatul unor framantari intelectuale.

[andreicozia]

În prealabil postat de georgeval

Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

Si eu imi aduc aminte de cautarile mele. Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica sa, cu privire la aceasta Taina m-a smerit. La intrebarea - Si cum se prefac Darurile? raspunde - multumeste-te sa afli ca prin Duhul Sfant. Acest raspuns simplu mi-a dat de inteles ca daca viata mea nu este duhovniceasca voi trai mereu in incertitudine, insa daca "progresul" meu este unul duhovnicesc atunci incertitudinea va fi inlaturata de Duhul. Cu siguranta ca aspectul duhovnicesc ne lipseste multora, de aceea voi acorda credibilitate celor cu viata duhovniceasca.

[delia31]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

Draga andrei

sita asta fina a confirmarilor si verificarilor de care zici e cumva vreun criteriu interior de discernamant? si daca da, e asta infailibil si te poti baza hundred per cent pe el?


Cu cele cinci simturi putem percepe -aici si acum- realitatea sensibila
Si daca nu le curatim, nici macar asta nu o percepem corect


Nu esti singurul care cere dovezi reale, vizibile, auditive, palpabile, gustabile, sensibile cu simturile.

Daca realitatea dumnezeiasca nu ar fi o taina si ar putea fi perceputa rational sau cu simturile, atunci nu ar fi nevoie de credinta.

Suntem mai dispusi sa ne incredem in propria minte si in parerile altora decat sa-L credem pe Hristos pe cuvant? Ni se pare un paradox ca le-a aratat paine facuta din faina si vin din struguri dar a afirmat ca sunt altceva decat pare la vederea cu ochii trupesti si altceva decat pare la simtire cu papilele gustative ?

Pai, aici ne provoaca Hristos, sa deschidem ceilalti ochi ca pana nu-i deschidem ramanem tot orbi.

Ti-amintesti ce i-a zis Hristos lui Toma cel increzator doar in simtul lui tactil si care voia sa puna degetul si sa pipaie trupul pnevmatizat al lui Hristos? „Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut”.
fericiti cei ce nu au nevoie de simturi ca sa intuiasca ca adevaul e dincolo de putinta omului de a si-l imagina.

Acuma, sunt unii care vor sa vada in vedenii cu ochii lor pe Dumnezeu si intreaba da’ unde-i Dumnezeu? L-a vazut cineva? Pai, unde poate sa fie? Decat acolo unde e lasat sa intre.

Altii vor sa-i pipaie ranile cuielor si coasta, altii vor sa-L perceapa cu simtul gustului, cu papilele gustative ale biologicului nostru, altii vor sa-L auda cum le susura in auzul urechii biologice ce si cum sa faca.

DAR a vrea sa validezi realitatea dumnezeiasca prin propriile simturi e cumva echivalent cu a pune un trandafir la ureche si a zice ca nu miroase a nimic (vorba Maicii Siluana).

Andrei, iarta-ma, ca nici eu nu ma pricep la asta si oricat m-as chinui sa inteleg rational imi da error.

Altul e organul de simt cu care Dumnezeu poate fi simtit. Duhul tau,
pnevma ta, partea sufletului tau cea mai fina si rarefiata, „omul cel ascuns al inimii”, nu cu papilele gustative.

Nu simturile sunt acelea care i-au adeverit lui Toma realitatea Inviatului (pana la urma nici nu L-a mai pipait)
Ci declicul simturilor launtrice ca rod al intalnirii in Duh dintre tine si Dumnezeu in clipa cand tu il cauti cu ardoare (nu asa doar ca un hobby de duminica dimineata) iar El ti se imbie. (idee citata aproximativ de la IPS Bartolomeu)

Dumnezeu se descopera in inima smerita, golita de propriile idei si certitudini (duhovniceste vorbind, nu cred ca inseamna ca Dumnezeu ne vrea niste retardati sau sa devenim tabula rasa sau spalati pe creier).

Sau vorba Maicii Siluana „ori imi bat capu’ pana inteleg ori crap. Si cand mi-am dat seama ca nu pot sa inteleg, am ales sa crap si de abia atunci s-a crapat de ziua si inlauntrul meu”



Ceea ce se intampla in Liturghie cand Duhul Sfant preface darurile, e o minune, ca nu degeaba i se zice taina, si ca orice minune, nu sufera disectii, ea se asimileaza prin credinta.


O spune chiar Sf. Vasile cel Mare, intr-o rugaciune dinainte de impartasire „stiu Doamne ca ma impartasesc cu nevrednicie, neputandu-mi da seama precum se cuvine de Trupul si Sangele Tau”.
a-ti da seama precum se cuvine inseamna a intelege rational, a vrea sa intelegi cu simturile, a-L limita pe Dumnezeu la ratiunea noastra.


mintea omului e prea mica pentru asemenea imensitate.
la scara mai mica e ca in bancu ala in care un tip ii zice altuia sa-i copieze si lui internetu pe o discheta ca el nu se poate conecta.