Mortii

În prealabil postat de glykys

De ce oare crezi ca ii spune Hristos talharului: "AZI vei fi cu mine in rai"? Azi, nu maine, nu la sfaristul veacurilor.

Domnul Iisus Hristos ii promite talharului de pe cruce: "Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai" (vers 43). Inseamna aceasta ca talharul a ajuns in rai, in aceeasi zi, din punct de vedere cronologic? Nu. Dupa trei zile de la discutia cu talharul, Domnul Iisus Hristos inca nu se inaltase: "Nu ma tinea, i-a zis Iisus, caci inca nu M-am suit la Tatal Meu."(Ioan 20:17)

Cum se explica aceasta aparenta neconcordanta intre promisiunea facuta de Mantuitorul si ceea ce s-a intamplat de fapt? Sfanta Scriptura ne spune ca in moarte "nu este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici lucrare"(Eclesiastul 9:10 - am dat doar un singur exemplu). Cel ce moare nu are constienta timpului. Talharul mantuit stie doar ca a inchis ochii si, in clipa urmatoare i-a deschis in fata Mantutorului (la invierea mortilor), chiar daca intre aceste doua momente au trecut mii de ani. "Astazi vei fi cu Mine in rai" se implineste pentru talharul mantuit.

Dumneata ai o alta explicatie la faptul ca Domnul Iisus Hristos spune, intr-o zi, "astazi vei fi cu Mine in rai", iar peste trei zile spune "inca nu M-am suit la Tatal"? Daca insisti pe teoria sufletului nemuritor, Il faci mincinos pe Mantuitorul. Sau, poate vei vrea sa spui ca de fapt Mantuitorul a fost in rai cu talharul (in aceeasi zi in care a fost rastignit), dar Tatal nu era acolo.

În prealabil postat de glykys

Sfintii Parinti nu au avut pareri diferite, exista un consens al lor. Te-as ruga sa imi spui unde anume spune Sf. Iustin Martirul ceea ce afirmi. Din intamplare, am cartea lui chiar in fata mea.

Iata ce spune si Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.
"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".

Si, tot din scrierile Sfantului Iustin Martirul:

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." Dialogul cu Trifon cap.6

[Jane Says]

In Mormant cu Trupul, in iad cu sufletul ca un Dumnezeu, in Rai cu talharul si pe Scaun ai fost Hristoase, cu Tatal si cu Duhul, toate umplandu-le, Cel ce esti de necuprins.

[glykys]

[quote=vasinec65;257194]Domnul Iisus Hristos ii promite talharului de pe cruce: "Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai" (vers 43). Inseamna aceasta ca talharul a ajuns in rai, in aceeasi zi, din punct de vedere cronologic? Nu. Dupa trei zile de la discutia cu talharul, Domnul Iisus Hristos inca nu se inaltase: "Nu ma tinea, i-a zis Iisus, caci inca nu M-am suit la Tatal Meu."
Dumneata ai o alta explicatie la faptul ca Domnul Iisus Hristos spune, intr-o zi, "astazi vei fi cu Mine in rai", iar peste trei zile spune "inca nu M-am suit la Tatal"? Daca insisti pe teoria sufletului nemuritor, Il faci mincinos pe Mantuitorul. Sau, poate vei vrea sa spui ca de fapt Mantuitorul a fost in rai cu talharul (in aceeasi zi in care a fost rastignit), dar Tatal nu era acolo.(Ioan 20:17)[quote=vasinec65;257194]


In tot timpul in care Hristos a fost pe pamant, El a fost in acelasi timp si in ceruri, pentru ca este o Persoana teandrica (divino-umana), adica El numai a luat firea / natura umana, dar nu este o persoana umana in sine. Deci Hristos se gasea in acelasi timp si pe cruce, si in ceruri. El se gaseste in sanul Tatalui si atunci cand este printre oamenii care Il vad pe El intrupat (kenoza). El si-a insusit firea omeneasca (adica trup si suflet omenesc) si a trecut prin moarte cu aceasta fire omeneasca. Firea omeneasca a fost pusa in mormant, dar aceasta este pentru totdeauna unita cu Persoana divina. Tocmai de aceea este falsa reprezentarea aceea protestanta a lui Grunewald cu Hristos pe cruce putrezit, lucru imposibil dogmatic, pentru ca Hristos este mereu legat indisolubil de Persoana divina. Nici nu are cum ca Hristos sa nu fie si in cer, langa Tatal, si pe pamant, printre oameni, pentru ca Dumnezeu este oricum omniprezent. Dupa inviere, Iisus se inalta cu trupul care nu mai e in starea noastra de agregare, dar care nu e fantomatic (Toma pune degetul, le cere mancare apostolilor). Asta nu este explicatia mea, ci asa ne invata credinta ortodoxa, dupa cum s-a stabilit in cadrul sinoadelor si au fost oameni care si-au dat sangele pentru asta si altii care au fost anatemizati


[quote=vasinec65;257194]Iata ce spune si Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.[quote=vasinec65;257194]

Aceasta lucrare nu apartien Sf. Iustin martirul si filosoful (vezi nota 1 din editia PSB, 1980), ii este atribuita. Dar nu are a face.

[quote=vasinec65;257194]
"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".[quote=vasinec65;257194]

Dar ai citit nota de subsol pentru acest fragment? "Sfantul Iustin nu concepe ca sufletele ar merge in cer inainte de judecata finala, ci arata ca, in asteptarea invierii finale, ele merg intr-un loc mai bun sau mai rau decat pamantul acesta – si este si o trimitere, la V, 3 – dupa cum ele apartin celor buni sau celor rai". Si iata ce scrie acelasi sfant la V, 3:

„Dar eu nu spun nicidecum ca toate sufletele mor: caci pentru cei rai, aceasta ar fi cu adevarat un profit. Dar atunci cum? Sufletele celor piosi raman intr-un loc mai bun, iar cele nedrepte si cele rele intr-unul mai rau, asteptand acolo vremea judecatii. Astfel, sufletele cele vrednice de Dumnezeu nu vor mai muri, pe cand celelalte vor fi pedepsite, atata vreme cat Dumnezeu voieste ca ele sa existe si sa fie pedepsite.”

În prealabil postat de vasinec65

Si, tot din scrierile Sfantului Iustin Martirul:

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." Dialogul cu Trifon cap.6

In editia PSB din 1980, partea aceasta "Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu" suna "Caci sufletul nu traieste prin el insusi, cum traieste Dumnezeu". O sa ma uit sa vad si cum e in greaca, dar aceasta exprimare mi se pare mult mai clara si, din ce inteleg eu, vrea sa exprime faptul ca omul, spre deosebire de Dumnezeu, are si inceput, si sfarsit. Adam are aceeasi natura dumnezeaisca (physis), de vreme ce e facut dupa chipul si asemanarea lui, dar nu are aceeasi fiinta (ousia). Normal ca atunci cand sufletul iese din om, omul nu mai exista, pentru ca omul este facut din uniunea trupului cu sufletul (nu inteleg de ce ai subliniat partea asta). Privind partea cu acest "spirit de viata", iata ce se spune la subsol: "De aici nu se poate trage concluzia ca sfantul Iustin ar fi distins in om spiritul, sufletul si trupul (teoria trihotomista). Si sunt date niste trimiteri la conceptia sa dihotomica - trup si suflet:

"iar ca sufletele raman (si dupa despartirea de trup), v-am dovedit-o din aceea ca si sufletul lui Samuel, la cererea lui Saul, a fost despartit de ventriloca... Din cauza aceasta, Dumnezeu ne invata si prin Fiul Sau ca sa ne luptam din rasputeri sa devenim drepti si, la iesirea noastra din viata, sa cerem ca sufletele noastre sa nu fie supuse unor astfel de puteri".
O sa revin altadata cu niste citate din sfantul Iustin martirul.

Dar luam numai ce ne convine din acest dialog. Dar nu cumva ai citit dumneata ce spune Sf. Iustin Martirul despre Sfanta Cruce, spre exemplu?

[anita]

În prealabil postat de vasinec65

Interesant. Lazar cel inviat a povestit multe despe viata lui din timpul mortii, dar Biblia nu consemneaza nimic, ca sa poata altii veni cu teorii pagane (despre fantome).

Esenta Scripturii nu e sa aflam ce a facut Lazar pe lumea cealalta.
Stiut este ca sf.Duh a vorbit prin scrierile sfintilor Apostoli Evanaghelisti ,deci atentie ce trebuie sa aflam din Scripturi ,nu fapte senzationale.
Cat despre viata de dincolo ,e foarte clar ce a spus Mantuitorul despre pilda lui Lazar si a bogatului cel nemilostiv.

În prealabil postat de anita

Esenta Scripturii nu e sa aflam ce a facut Lazar pe lumea cealalta.
Stiut este ca sf.Duh a vorbit prin scrierile sfintilor Apostoli Evanaghelisti ,deci atentie ce trebuie sa aflam din Scripturi ,nu fapte senzationale.

Daca Lazar (cel inviat) ar fi marturisit ce a vazut pe lumea cealalta, se chema ca este fapt senzational, iar Biblia nu are voie sa se ocupe cu asa ceva. Este treaba altora sa vina cu povesti senzationale, despre peripetiile mortului, cum ar fi acestea:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm. Merita citit. Sunt invataturi ale parintelui Cleopa. Gasim aici tot ce ne trebuie (suflete intinse de draci, scene infricosatoare, un rai in care nu-L gasim pe Hristos, etc.)

[anita]

În prealabil postat de vasinec65

Daca Lazar (cel inviat) ar fi marturisit ce a vazut pe lumea cealalta, se chema ca este fapt senzational, iar Biblia nu are voie sa se ocupe cu asa ceva. Este treaba altora sa vina cu povesti senzationale, despre peripetiile mortului, cum ar fi acestea:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm. Merita citit. Sunt invataturi ale parintelui Cleopa. Gasim aici tot ce ne trebuie (suflete intinse de draci, scene infricosatoare, un rai in care nu-L gasim pe Hristos, etc.)

Tu crezi ca oricine sta cu Hristos la masa ?
Unii abia daca trec de poarta raiului.
Par.Cleopa a fost cu adevarat sfant ,desi in smerenia lui nu s-a descoperit decat unora foarte putini.

[eclesiastul]

În prealabil postat de anita

Tu crezi ca oricine sta cu Hristos la masa ?
Unii abia daca trec de poarta raiului.
Par.Cleopa a fost cu adevarat sfant ,desi in smerenia lui nu s-a descoperit decat unora foarte putini.

Toti vom sta cu El, ma refer la cei care vor ajunge in cer. Nu exista Cer fara Hristos.

[anita]

În prealabil postat de eclesiastul

Toti vom sta cu El, ma refer la cei care vor ajunge in cer. Nu exista Cer fara Hristos.

Si totusi nu este asa ,nu toti vom fi prietenii Lui.
Asta cred ca revine sfintilor.
"In casa Tatalui meu multe locasuri sunt"

[eclesiastul]

În prealabil postat de anita

Si totusi nu este asa ,nu toti vom fi prietenii Lui.
Asta cred ca revine sfintilor.
"In casa Tatalui meu multe locasuri sunt"

pai numai sfintii vor intra in Cer. Dar vezi ca Sf Scriptura spune ca sunt sfinti toti cei ce s-au increzut in Hristos.