Potopul- mit sau adevar?

[Zarathustra_revenind]

Ateu socialist de stanga a fost o greseala din graba pe care mi-o asum, dar sa nu ocolim subiectul.
In ce priveste scrierile diverselor civilizatii privind potopul acestea nu pot constitui dovezi directe pentru a sustine ca este de netagaduit existenta lui. Din simplul motiv ca pot fi si ele legende daca nu mituri, legende ce au ca sambure de adevar o inundatie locala petrecuta acum cateva mii de ani.
Observ domnule Scotian ca aveti un mod subtil de a ataca persoanele cu ale caror pareri nu sunteti de acord facand apel la diversi autori mai multi sau mai putini consacrati. Totusi avand in vedere subiectul propus ce relevanta are afacerea Dreyfus, iertata fie-mi ignoranta? Ca vad ca evitati cu maxima eleganta sa oferiti macar un minim de dovezi cat de cat directe privind un potop global. Inundatiile locale nu sunt dovezi pentru un potop global iar sursele mai mult sau mai putin istorice ce sustin ca ar fi avut loc un potop nu sunt atat de demne de incredere din simplul motiv ca era greu pentru oamenii acelor vremuri sa aprecieze daca toata planeta este inundata. O inundatie cat o parte a unui continent ar fi putut prea usor sa treaca drept potop global.
Iar pentru faza cu pesti de apa dulce/apa sarata puteti face un experiment cu un peste de apa dulce si pus intr-un acvariu cu apa sarata,sau invers, nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant.
Iar pentru Erethorn, stiu ca Biblia este o colectie de carti, de multe ori chiar am afirmat eu asta, dar totusi ce criterii obiective folositi pentru a testa veridicitatea scrierilor cu caracter teologic? Cum evitati sa ajungeti intr-un nesfarsit joc al interpretarilor si sa gasiti adevarul intr-o colectie de carti atat de diversificata precum Biblia?
Pentru ca ma iertati, dar sentimentele si senzatiile personale nu le-as considera criterii obiective totusi...

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Iar pentru Erethorn, stiu ca Biblia este o colectie de carti, de multe ori chiar am afirmat eu asta, dar totusi ce criterii obiective folositi pentru a testa veridicitatea scrierilor cu caracter teologic? Cum evitati sa ajungeti intr-un nesfarsit joc al interpretarilor si sa gasiti adevarul intr-o colectie de carti atat de diversificata precum Biblia?
Pentru ca ma iertati, dar sentimentele si senzatiile personale nu le-as considera criterii obiective totusi...

Traditia si Magisteriumul Bisericii.

[Zarathustra_revenind]

Si cine si cum au stabilit aceasta Traditie si acest Magisterium? Ei ce criterii au folosit pentru a le stabilii?

[Erethorn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Tradition

http://en.wikipedia.org/wiki/Magisterium

http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_en.html

Recomand sa cititi, in primul rand, constitutia dogmatica Dei Verbum, unul dintre documentele conciliare ale Vatican II. Va raspunde multora dintre intrebarile dumneavoastra.

[Zarathustra_revenind]

Cred ca problema ar merita un topic separat. Totusi ce va pot spune este ca nu inteleg un lucru : de ce considerati atat de importanta autoritatea, indiferent a cui? Nu o vedeti si ca pe o limitare a libertatii?
Sau ca sa ma exprim mai clar, de ce atribuiti vreun rol autoritatii in evaluarea lucrurilor? As prefera sa imi raspundeti chiar dumneavoastra nu sa imi dati trimiteri pentru ca momentan timpul chiar nu imi permite sa citesc texte lungi (cat o sa jubileze Scotianul, tocmai am recunoscut ca-s incult :)) ), plus ca as prefera sa aflu cum ganditi dumneavoastra, nu cum au gandit altii.

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Cred ca problema ar merita un topic separat. Totusi ce va pot spune este ca nu inteleg un lucru : de ce considerati atat de importanta autoritatea, indiferent a cui? Nu o vedeti si ca pe o limitare a libertatii?
Sau ca sa ma exprim mai clar, de ce atribuiti vreun rol autoritatii in evaluarea lucrurilor? As prefera sa imi raspundeti chiar dumneavoastra nu sa imi dati trimiteri pentru ca momentan timpul chiar nu imi permite sa citesc texte lungi (cat o sa jubileze Scotianul, tocmai am recunoscut ca-s incult :)) ), plus ca as prefera sa aflu cum ganditi dumneavoastra, nu cum au gandit altii.

Pentru ca, dragul meu, vine un moment in viata (de obicei il numim maturitate spirituala, sau intelectuala, take your pick) cand trebuie sa recunoastem ca exista si criterii extrinseci propriei noastre persoane, ca nu suntem buricul pamantului.

In posturile tale revine tot la cinci minute stiinta. Stiinta a dovedit, stiinta a descoperit, stiinta a aratat.

Oare asta nu arata ca recunosti autoritatea stiintei dpdv al cunoasterii realitatii create? Daca ar fi sa judeci pana la capat in temeiul logicii "nu-mi place autoritatea pt. ca imi limiteaza libertatea", ar trebui sa spui profesorului de chimie care tocmai iti explica structura moleculei de apa ceva de genul "ia mai lasa-ma frate, ce, imi spui tu mie cum stau lucrurile ?! Imi limitezi libertatea de a crede ce vreau eu despre apa ?! Pai eu am chef sa cred ca molecula de apa are cinci atomi de hidrogen. De ce imi iei dreptul de a crede asta ?"

De ce atunci, din punct de vedere moral sau religios, sa nu accept autoritatea ?

P.S. Acceptarea autoritatii nu inseamna limitarea libertatii. Sunt liber sa accept sau nu, in orice moment. Acceptarea autoritatii, pe baza unei alegeri constiente, inseamna manifestarea libertatii. Chiar si in exemplul de mai sus, profesorul ar trebui sa-i replice elevului - "ai tot dreptul sa crezi ca molecula de apa are oricati atomi de hidrogen, sau chiar de seleniu, dar nu te astepta sa iei 10 la chimie sau sa-ti reuseasca vreun experiment".

[Zarathustra_revenind]

Este o diferenta cred eu totusi. Ceea ce imi explica un om de stiinta are o noima, are logica, inteleg si accept trecand prin filtrul ratiunii. Exista cu alte cuvinte o coerenta si veridicitate pe care in cazul religiei nu o gasesc.
In stiinta orice teorie trebuie demonstrata, ceea ce in religie nu se intampla. Cu alte cuvinte stiinta este mai obiectiva decat religia. Nu ''cred'' in stiinta, o inteleg si o apreciez pentru ca functioneaza si are logica.
In religie nimic nu trebuie demonstrat si totul poate fi interpretat pana la urma. Eu propun sa ne mutam insa pe celalt topic deschis ca aici era totusi vorba despre potop :)

[Ioana-Andreea]

Ministrul turc al Culturii, Ertuğrul Gunay, a ordonat o anchetă pentru a determina în ce măsură bucăţile de lemn “descoperite în Turcia”, şi prezentate de exploratorii chinezi, sunt rămăşiţe din Arca lui Noe – a raportat vineri, 30 aprilie 2010, presa turcă.
"Cum de aceste bucăţi au ajuns acolo, în Hong Kong?", se întreabă Gunay, citat de ziarul Milliyet şi Radikal. Conform ministrului, bucăţile de lemn au fost prezentate la conferinţa de presă luni, 26 aprilie 2010, în Hong Kong, de către un grup de exploratori evanghelici din China, în urma unei expediţii pe Muntele Ararat (în estul Turciei). Ancheta va cerceta şi modul în care această conferinţă de presă a avut loc, la ea participând chiar şi unele oficialităţi turce, fără autorizarea Ankara, a mai spus ministrul. "Cu ce drept au luat parte la acest eveniment?" se întreabă, de asemenea, Gunay, adăugând însă că este, în principiu, de acord cu toate lucrările de cercetare vizavi de legendara Arcă, fiind "un lucru bun pentru turism" - citează France Presse. Exploratorii chinezi au declarat luni că au găsit Arca lui Noe pe un vârf de 4.000 de metri al Muntelui Ararat (Agri, în limba turcă).
Ei susţin că au descoperit rămăşiţele structurii de lemn a ambarcaţiunii, testele cu Carbon-14, demonstrând că ele datează de acum 4.800 de ani, epoca presupusă a fi cea a în care Arca a plutit pe apele din timpul Potopului. "Nu suntem 100% siguri că este chiar Arca, dar putem spune în proporţie de 99,9% acest lucru", a declarat pentru AFP Yeung-Cheung Wing, regizor de filme documentare din China, în Hong Kong, unul dintre cei 15 membri ai echipei numite Noah's Ark Ministries International. În trecut, mai mulţi exploratori străini, printre care şi astronautul american James Irwin, au pornit expediţii spre culmile Muntelui Ararat. "Importanţa acestei descoperiri este mare; pentru prima dată în istorie, descoperirea Arcei lui Noe este bine documentata şi relevanta pentru comunitate la nivel mondial", a declarat descoperitorul din aceeasi echipa, Gerrit Aalten, la conferinţa de presă. Citând mai multe detalii care se potrivesc precizarilor istorice despre corabie, acesta considera că descoperirea este in mod legitim una arheologică. "Exista o cantitate imensa de dovezi solide că structura descoperita pe Muntele Ararat din estul Turciei este legendara Arca a lui Noe", a mai spus Aalten, citat de aceasta data de Fox News. Reprezentanţii acestei echipe au mai declarat că structura conţine câteva compartimente, unele delimitate prin grinzi de lemn, despre care ei considera că au fost folosite pentru camerele destinate animalelor. Grupul de arheologi evanghelici exclude ideea unei alte ambarcatiuni realizate de om, mai ales ca nu exista alte astfel de urme pe o distanta mare în vecinătate. În timpul conferinţei de presă, un alt membru, Panda Lee, descrie vizitarea navei. "În octombrie 2008, am urcat pe munte cu echipa turcă. La o altitudine de peste 4.000 de metri, am văzut o structura construita din lemn asemantor celui taiat la gater. Fiecare scândură avea aproximativ 8 cm latime. Am putut vedea bolturi de lemn (cepi), dovada a unei construcţii antice, cand nu se foloseau cuie metalice." Am controlat zona pe o raza de aproximativ 100 de metri si am descoperit fragmente de lemn rupt integrate intr-un ghetar, de aproximativ 20 de metri lungime. Am verificat zona şi am constatat că structura de lemn a fost permanent acoperită de gheaţă şi de roci vulcanice". Printr-o informatie de ultima ora, se precizeaza ca oficialii locali turci vor solicita guvernului central de la Ankara sa aplice statutul de Patrimoniu Mondial UNESCO acestui sit, astfel încât să poată fi protejat în timpul acestor descoperiri arheologice majore.

Este teribil daca va simtiti atacat/a de citate/referinte din/la diversi autori antici(mai putin cunoscuti poate pt dvs).Dreyfuss avea legatura din persectiva impartirii dpdv politic dar daca v-ati asumat eroarea nu insist.Concluziile dvs,desi interesante,se pot completa(spre verificare)cu W. F.Libby>,,Radiocarbon Dating" J.Pritchard(Princeton University Press)>,, Ancient Near Eastern Texts Related to the Old Testament" G.Roux>,,Ancient Iraq" W. F.Saggs>,,The Greatness That Was Babylon">Daca va framinta intrebarea ce naiba au astia cu Irakul si ce treaba are asta cu potopul>cititi..Biblia.>Muntele Ararat.E prin zona respectiva.Acu mai ramine sa stabilim ce cauta pe acolo echipe de arheologi inclusiv din China,ce au spus cei din guvernul Turciei,ce treaba are UNESCO in afacerea asta si de ce v-am recomandat(Libby)o carte despre testele cu Carbon-14.Daca veti studia aceste aspecte(ma cam indoiesc dar sincer va acord prezumtia de nevinovatie)putem incepe o discutie interesanta.
Promit ca data viitoare sa dau citate din ,,Tineretul ateist"..
Va repet>neclaritatile dvs au fost analizate si in trecut.Eu nu va cer decat sa va informati direct de la sursa in loc sa ma puneti pe mine sa dau copy/paste.Asta ma cam pune pe ganduri>vine un ateu,pune o intrebare,toti se chinuie sa-i raspunda,apare alt ateu,pune aceiasi intrebare,nu cauta sa vada daca nu cumva s-au mai purtat discutii pe acesta tema oriunde in Univers,iar se chinuie unii sa-i raspunda,etc.
Mai nou nici autorii antici nu sunt buni.V-am recomandat alte titluri.Pe aici le-am mai recomandat si altor atei alte carti.Nici macar unul nu a venit sa-mi spuna,,Bai baiatule,am citit cartea si acu hai sa analizam".
In acest caz,cand omul nu vrea nici macar sa verifice din mai multe surse>eu ce sa fac?Sa va conving de ce nu doriti sa credeti?Asta ar fi chiar stupid.Spun asta pt ca inca vad in fata ochilor postul dvs cu ,,triburi"si Biblia cand citatul era din Noul Testament..etc.Ar trebui sa va asumati si aceea eroare.
V-am mai spus:ateii din trecut erau foarte bine documentati,se discutau probleme de finete a interpretarii,loviturile si apararile erau elegante,sobre si documentate.Acum este o lupta cu ciomege.V-as da eu un subiect care sa va puna minte pe bigudiuri da va promit ca va spun dupa ce imi confirmati public ca ati citit, da capo al fine ,macar o carte dintre cele mentionate.Ca sa am si eu o garantie ca nu va bateti joc.Altfel va las sa admirati peretii si va doresc succes in lupta dvs cu Divinitatea.Precizez ca existenta Sa nu depinde de noi.Pe cuvant de onoare.Da nu va spun asta decat cand ajungem la autorii antici si apoi la Sfinti Parinti.O sa vedeti de ce.
Va propun sa incepem cu Biblia.Varianta ortodoxa ca sa fie toata lumea ,,pe receptie".Dupa ce o cititi va sfatuiesc sa mergeti la un preot ca sa aflati punctul lui de vedere.Apoi la un om de stiinta ca sa aflati punctul lui de vedere.Sau la cine vreti.Strangeti toate datele si apoi le analizam public.Vin si eu cu ce am strans in multi,multi ani de colindat prin lume.

Nu va pot propune ceva mai bun de atat.Asta este propunerea mea.Take it or leave it.Va citesc raspunsul mai tarziu.Nu mi-am facut un scop in viata sa lamuresc atei acolo unde ei ii inchid usa-n nas lui Dumnezeu.De aceea am postat acel citat din convorbirile Tutea-Cioran.V-am lasat carti,un link si ceva indicii.Banuiesc ca pt dvs nu sunt argumente.V-am propus si o metoda care sa includa o dezbatere publica.V-am propus sa aducem opinii ale unor oameni mult mai instruiti.Eu,spre diferenta de dvs,nu imi permit sa emit judecati despre autori antici la nivelul carora cu greu m-as putea ridica.

Nu va ironizez domnule/doamna.Am fost extrem de direct cu dvs.Atat si nimic mai mult.Daca renuntam la sinceritate vom fi precum diversi oameni ai cavernelor care au spart barierele civilizatiei si-au s-au trezit in lumina istoriei fara sa stie de ce.Nu am spus eu asta ci un ,,clasic in viata".

Va salut.

[Zarathustra_revenind]

O precizare, nu mai venerati atat autoritatea, fie si a unor autori antici general recunoscuti. Asa este, ei sunt mult mai inteligent ca mine, dar aceasta inteligenta si eruditie de necontestat nu poate suplinii lipsa unor informatii pe care in prezent le detinem. Asta ca sa nu mai aveti impresia ca ma consider automat superior multor autori. Consider mai curand ca le lipseau anumite informatii, nu e o chestiune de cine e mai tare.