De ce Dumnezeu ne a creat?

În prealabil postat de Erethorn

Si raspunsul este acelasi; Dumnezeu cunoaste, sau are posibilitatea sa cunoasca.

E posibil sa cunoasca si totusi sa nu cunoasca? :)
Si ce crezi ca poate afla de la un companion caruia ii cunoaste absolut toate gindurile? Despre care stie exact cum gindeste si ce ii va spune?

[Erethorn]

Repet, problema ta este o pseudo problema, deoarece continua sa plece de o ipoteza gresita.

La baza intrebarii tale continua sa se afle ideea ca Dumnezeu "cunoaste dinainte" ceea ce se va intampla.

In momentul in care iesi din aceasta paradigma a cunoasterii divine vazuta ca un fenomen subsumat axei temporale, problema dispare.

De altfel, daca insisti sa sugerezi ca omniscienta divina se poate traduce prin predestinare, te apropii nu de ateism, ci de Luther :)

În prealabil postat de Erethorn

Repet, problema ta este o pseudo problema, deoarece continua sa plece de o ipoteza gresita.

La baza intrebarii tale continua sa se afle ideea ca Dumnezeu "cunoaste dinainte" ceea ce se va intampla.

In momentul in care iesi din aceasta paradigma a cunoasterii divine vazuta ca un fenomen subsumat axei temporale, problema dispare.

De altfel, daca insisti sa sugerezi ca omniscienta divina se poate traduce prin predestinare, te apropii nu de ateism, ci de Luther :)

Nu insist. Nici macar nu am insinuat.
Cum dispare?
Te intreb atunci mai simplu: ce reprezinta pentru tine un companion pentru Dumnezeu?

[Erethorn]

În prealabil postat de topcat

Te intreb atunci mai simplu: ce reprezinta pentru tine un companion pentru Dumnezeu?

O exprimare nefericita, asta inseamna.

[eleonor_ro]

[Am intrebat-o pe delia31,(...): daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibă acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate să imi raspunda cineva?

DA, cred ca Dumnezeu exact asta a si facut: a creat o fiinta (două) dupa chipul si spre asemanarea cu El. Adica vie, rationala, nemuritoare, iubitoare, cu vointa, si mai ales libera. Atat de libera incat Dumnezeu nu-si ingaduie sa traverseze bariera liberatătii fiintei nou create, care totusi, prin toate darurile si legaturile ii apartine. Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu nu are acces la creatura sa (ar fi imposibil, deoarece tot ceea ce exista isi are fiinta in Dumnezeu, Dumnezeu este si fiinta sa nou creata), ci doar ca nu-si da voie sa-i incalce libertatea. Iar aceasta cenzura (cum ii ziceti) merge atat de departe incat Dumnezeu se supune judecatii fapturii sale care ii poate, in deplina libertate, spune: nu te iubesc, nu te vreau, nu vreau sa te cunosc/ recunosc/ accept.

Evident insa ca orice libertate presupune si responsabilitate, iar o libertatea infinita presupune o responsabilitate infinita. Iar daca El este libertate infinita a si platit pretul absolut, stiind ca nimeni din cei creati n-o va putea face. (asta deoarece o fiinta nemuritoare ar fi adus la o moarte nemuritoare/nesfarsita). Astfel ca Dumnezeu insusi si-a luat responsabilitatea plăţii pentru libertatea noastră (nesăbuită): noi ne-am impartasit cu cel rau, mancand din fructul neascultarii, iar plata a platit-o tot Dumnezeu. Pentru ca orice cuvant al Lui este adevarul si nu exista minciună in El, iar cuvantul lui zisese: cu moarte veti muri..., si-a luat asupra Sa libertatea de a face ce vrea El cu moartea. Putea sa-i lase sa moara pe Adam şi pe Eva. (dar moartea lor nu inseamna doar moartea fizica, ci distrugerea totala, iar iubirea nu poate suporta distrugerea celui drag). Dar a ales sa moara El, pe cruce, pentru noi, pentru ca moartea insasi sa fie omorâta. Murind Dumnezeu in locul fapturii a implinit adevarul, dar a si anulat moartea, pentru ca Viata insasi nu poate muri.

De ce nu ne-a creat de la inceput ca pe niste companioni, fara sa ne treaca prin toata istoria cu evolutia etc?

Pentru ca a fi companionul lui Dumnezeu este o cinste uriaşă, nemeritată, care presupune alegerea dintre toti ceilalti ca sa imparti cu el tot ce ai. Iar tot ce are Dumnezeu este Totul. Iar Dumnezeu, nefiind naiv, nici prost, stie ca exista si posibilitatea tradarii: daca vrei prieteni liberi, nu marionete, o sa le dai libertate totala, iar asta implica, macar ca si posibilitate, alegerea acelora ca la un moment dat sa nu mai fie prietenii tai. Si pentru ca raul sa nu devina fara de moarte, prietenia trebuie incercata.

Nu-i destul ca avem chipul slavei Lui, trebuie, cred, sa intelegem ce avem, cat de uriasa/incredibila este aceasta oferta, de care pana si unii ingeri s-au smintit si s-au revoltat, impotrivindu-se Lui. Pentru ca nu suntem servitori sau surcele de intretinut focul iadului. Ce nevoie/ratiune ar fi avut Sa-si puna chipul/ amprenta personala pe niste vreascuri? De ce si-ar arunca cineva chipul, fiinta in foc, de ce si-ar bate joc de Sine insusi? Iertati-ma dar asa ceva, doar mintea umana putea imagina, ceea ce arata ca acesta e Dumnezeul pe care noi l-am putea crea si venera daca ni s-ar da puterea. Iar pentru ca Dumnezeu nu e pe măsura ratiunii noastre il consideram absurd. Si sincer, cu toate eforturile noastre, nu putem crede intr-un asemenea Dumnezeu.

Acum o sa va dau dreptate si o sa afirm ca Dumnezeu, cu toate contradictiile Lui, este absurd, pentru mintea noastra „cubica”. De la inceputul lumii, dar mai ales prin Hristos şi ucenicii Lui, Dumnezeu a scandalizat neincetat oamenii, chiar pe cei alesi, prin hotararile lui contradictorii, prin alegerile lui fara noima, prin poruncile imposibile, prin iubirea si mânia lui de neinteles. Dupa mintea noastra lumea ar trebui sa fie altfel, omul insusi ar fi putut fi creat altfel, moartea ar trebui sa nu existe, iadul sa nici nu fie pomenit, etc. Daca noi am fi dumnezei altfel le-am face pe toate. Nu-i asa? Si totusi iata ca lucrurile sunt cum sunt si nimic din puterea noastra rationala nu le poate schimba. Noi putem rationa pana in ziua de apoi (in 2012 sau nu!) la motivele pentru care ele sunt asa si nu altfel, dar nu putem sa le schimbam rationand la ele.(vorba poetului Eminescu: „...gândirea/ zău nimic în lumea asta schimbă”) Si neputinta aceasta ne revolta cel mai tare. Daca tot am fost creati ca si stapanitori ai lumii si ni s-a promis imparatia, de ce sa mai asteptam pana cand murim, n-ar fi mai bine sa le avem de pe acum???

Dar până şi această revolta din cauza neputintei noastre cred ca fost asezata in noi tot de Dumnezeu. El nu vrea ca noi sa ne multumim cu putin, ci vrea sa fim desavarsiti, doar ca noi o luam ca de obicei (obicei de la Adam) prin tufisuri si nu pe drumul cel drept. Nu stim si nici n-am stiut vreodata drumul catre ceea ce vrem, dar refuzam sa fim luati de mana si credem ca ne descurcam si singuri. Si ratam. Si revolta devine mai puternica si neputinta mai tragica.

Acesta e cercul vicios al vietii noastre stranii: dependente si independente in acelasi timp.

daca m-am lungit prea mult, imi cer iertare!

În prealabil postat de Erethorn

O exprimare nefericita, asta inseamna.

Si atunci care e raspunsul tau la intrebarea topicului?

În prealabil postat de eleonor_ro

[Am intrebat-o pe delia31,(...): daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibă acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate să imi raspunda cineva?

DA, cred ca Dumnezeu exact asta a si facut: a creat o fiinta (două) dupa chipul si spre asemanarea cu El. Adica vie, rationala, nemuritoare, iubitoare, cu vointa, si mai ales libera. Atat de libera incat Dumnezeu nu-si ingaduie sa traverseze bariera liberatătii fiintei nou create, care totusi, prin toate darurile si legaturile ii apartine. Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu nu are acces la creatura sa (ar fi imposibil, deoarece tot ceea ce exista isi are fiinta in Dumnezeu, Dumnezeu este si fiinta sa nou creata), ci doar ca nu-si da voie sa-i incalce libertatea. Iar aceasta cenzura (cum ii ziceti) merge atat de departe incat Dumnezeu se supune judecatii fapturii sale care ii poate, in deplina libertate, spune: nu te iubesc, nu te vreau, nu vreau sa te cunosc/ recunosc/ accept.

Evident insa ca orice libertate presupune si responsabilitate, iar o libertatea infinita presupune o responsabilitate infinita. Iar daca El este libertate infinita a si platit pretul absolut, stiind ca nimeni din cei creati n-o va putea face. (asta deoarece o fiinta nemuritoare ar fi adus la o moarte nemuritoare/nesfarsita). Astfel ca Dumnezeu insusi si-a luat responsabilitatea plăţii pentru libertatea noastră (nesăbuită): noi ne-am impartasit cu cel rau, mancand din fructul neascultarii, iar plata a platit-o tot Dumnezeu. Pentru ca orice cuvant al Lui este adevarul si nu exista minciună in El, iar cuvantul lui zisese: cu moarte veti muri..., si-a luat asupra Sa libertatea de a face ce vrea El cu moartea. Putea sa-i lase sa moara pe Adam şi pe Eva. (dar moartea lor nu inseamna doar moartea fizica, ci distrugerea totala, iar iubirea nu poate suporta distrugerea celui drag). Dar a ales sa moara El, pe cruce, pentru noi, pentru ca moartea insasi sa fie omorâta. Murind Dumnezeu in locul fapturii a implinit adevarul, dar a si anulat moartea, pentru ca Viata insasi nu poate muri.

De ce nu ne-a creat de la inceput ca pe niste companioni, fara sa ne treaca prin toata istoria cu evolutia etc?

Pentru ca a fi companionul lui Dumnezeu este o cinste uriaşă, nemeritată, care presupune alegerea dintre toti ceilalti ca sa imparti cu el tot ce ai. Iar tot ce are Dumnezeu este Totul. Iar Dumnezeu, nefiind naiv, nici prost, stie ca exista si posibilitatea tradarii: daca vrei prieteni liberi, nu marionete, o sa le dai libertate totala, iar asta implica, macar ca si posibilitate, alegerea acelora ca la un moment dat sa nu mai fie prietenii tai. Si pentru ca raul sa nu devina fara de moarte, prietenia trebuie incercata.

Nu-i destul ca avem chipul slavei Lui, trebuie, cred, sa intelegem ce avem, cat de uriasa/incredibila este aceasta oferta, de care pana si unii ingeri s-au smintit si s-au revoltat, impotrivindu-se Lui. Pentru ca nu suntem servitori sau surcele de intretinut focul iadului. Ce nevoie/ratiune ar fi avut Sa-si puna chipul/ amprenta personala pe niste vreascuri? De ce si-ar arunca cineva chipul, fiinta in foc, de ce si-ar bate joc de Sine insusi? Iertati-ma dar asa ceva, doar mintea umana putea imagina, ceea ce arata ca acesta e Dumnezeul pe care noi l-am putea crea si venera daca ni s-ar da puterea. Iar pentru ca Dumnezeu nu e pe măsura ratiunii noastre il consideram absurd. Si sincer, cu toate eforturile noastre, nu putem crede intr-un asemenea Dumnezeu.

Acum o sa va dau dreptate si o sa afirm ca Dumnezeu, cu toate contradictiile Lui, este absurd, pentru mintea noastra „cubica”. De la inceputul lumii, dar mai ales prin Hristos şi ucenicii Lui, Dumnezeu a scandalizat neincetat oamenii, chiar pe cei alesi, prin hotararile lui contradictorii, prin alegerile lui fara noima, prin poruncile imposibile, prin iubirea si mânia lui de neinteles. Dupa mintea noastra lumea ar trebui sa fie altfel, omul insusi ar fi putut fi creat altfel, moartea ar trebui sa nu existe, iadul sa nici nu fie pomenit, etc. Daca noi am fi dumnezei altfel le-am face pe toate. Nu-i asa? Si totusi iata ca lucrurile sunt cum sunt si nimic din puterea noastra rationala nu le poate schimba. Noi putem rationa pana in ziua de apoi (in 2012 sau nu!) la motivele pentru care ele sunt asa si nu altfel, dar nu putem sa le schimbam rationand la ele.(vorba poetului Eminescu: „...gândirea/ zău nimic în lumea asta schimbă”) Si neputinta aceasta ne revolta cel mai tare. Daca tot am fost creati ca si stapanitori ai lumii si ni s-a promis imparatia, de ce sa mai asteptam pana cand murim, n-ar fi mai bine sa le avem de pe acum???

Dar până şi această revolta din cauza neputintei noastre cred ca fost asezata in noi tot de Dumnezeu. El nu vrea ca noi sa ne multumim cu putin, ci vrea sa fim desavarsiti, doar ca noi o luam ca de obicei (obicei de la Adam) prin tufisuri si nu pe drumul cel drept. Nu stim si nici n-am stiut vreodata drumul catre ceea ce vrem, dar refuzam sa fim luati de mana si credem ca ne descurcam si singuri. Si ratam. Si revolta devine mai puternica si neputinta mai tragica.

Acesta e cercul vicios al vietii noastre stranii: dependente si independente in acelasi timp.

daca m-am lungit prea mult, imi cer iertare!

Eu am impresia ca vorbim despre niste dumnezei cu totul diferiti. Eu vorbesc despre unul omniprezent si omniscient. Ce nevoie are el sa incerce pe cine si cum ar putea sa se retraga de undeva? Daca trebuie sa incerce pe cineva sa afle ceva inseamna ca nu e omniscient. Daca se retrage de undeva inseamna ca nu e omniprezent. Sint chiar asa deplasat in a considera ca afirmatiile voastre se contrazic flagrant?
Ma vad nevoit sa te intreb ce inseamna companion pentru tine si ce se asteapta de la un companion?

[Erethorn]

În prealabil postat de topcat

Si atunci care e raspunsul tau la intrebarea topicului?

Banuiesc ca ne-a creat din dragoste. Pentru ca atunci cand detii ceva bun, iar Dumnezeu detine, in fiinta Sa, tot ceea ce este bun, dragostea te indeamna sa-l imparti. Dumnezeu imparte, din dragoste, ceea ce este El; dar mai inainte de a imparti, trebuie sa ai cui imparti - ergo, crearea omului.

Daca exista si alt scop, nu-l cunosc.

În prealabil postat de Erethorn

Banuiesc ca ne-a creat din dragoste. Pentru ca atunci cand detii ceva bun, iar Dumnezeu detine, in fiinta Sa, tot ceea ce este bun, dragostea te indeamna sa-l imparti. Dumnezeu imparte, din dragoste, ceea ce este El; dar mai inainte de a imparti, trebuie sa ai cui imparti - ergo, crearea omului.

Daca exista si alt scop, nu-l cunosc.

Mai inainte? De ce nu dupa? Conteaza pentru El?

[Don_Juan]

În prealabil postat de KittyNou

Care este motivul pentru care ne a creat?

Ca sa aiba cu ce sa intretina focul iadului :))