Ce avem în comun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Nu o avem in comun nici pe aceea macar, Iustin. Pentru noi, viata vesnica poate (ar trebui sa fie asa) incepe de acum

Dacă te referi la Împărăţia Harului (ce precede Împărăţia Slavei), putem totuşi spune că "o avem în comun". Hristos ne asigură că în acest fel viaţa veşnică o putem avea încă de acum.

În prealabil postat de Jane Says

si nu se va intrerupe la moartea trupului, pentru un somn bun pana la Judecata. Si nu vad cum putem reconcilia doua viziuni radical diferite: ei care sustin ca o sa dormim pana la Judecata, si noi care spunem ca vom fi in rai sau in iad pana atunci, cu sufletele.
Pana si viata vesnica o intelegem altfel.

Atunci cum îţi explici că Hristos numeşte moartea un somn? De ce n-am folosi şi noi aceeaşi terminologie? Doar aşa de dragul unei dogme? Ce să mai vorbim de imaginea aceasta urâtă a unui Dumnezeu arbitrar ce trimite oamenii [răi] în Iad înainte de a-i judeca? Ce sens mai are atunci judecata dacă oamenii sunt trimişi din momentul morţii în Iad ori în Rai?

[iustin10]

În prealabil postat de Jane Says

Nu o avem in comun nici pe aceea macar, Iustin.
Pentru noi, viata vesnica poate (ar trebui sa fie asa) incepe de acum, si nu se va intrerupe la moartea trupului, pentru un somn bun pana la Judecata. Si nu vad cum putem reconcilia doua viziuni radical diferite: ei care sustin ca o sa dormim pana la Judecata, si noi care spunem ca vom fi in rai sau in iad pana atunci, cu sufletele.
Pana si viata vesnica o intelegem altfel.

Stiu ca ei inteleg altfel si viata vesnica.
Si si despre diferentele de nedepasit pentru mintea rationala intre moartea temporara (ca timp) dar absoluta(ca intensitate) propusa de ei,si continuitatea vietii sufletului propusa de orotodoxie stiu
Dar eu incerc sa propun o alta abordare .Ceea ce noi avem in plus nu poate fi inteles de ei,caci vine de la Duhul,si s-a statornicit prin Traditie . In schimb noi putem intelege foarte bine varianta lor,caci e lumeasca,fireasca ,si macar tine cont de Inviere.
Ce e mai firesc decat aceasta ,ca omul moare,sta in groapa,nu mai stie de nimic .Si astfel va trece un timp si va suna trambita Invierii .Exact asa as fi inteles si eu invierea,daca nu ar fi fost Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului .
Asa ca,va rog din suflet ,nu va mai combateti cu ei,ca nu au cum sa inteleaga ,caci aceste invataturi nu pot fi intelese decat prin Duhul .Altfel ,par o nebunie,par ilogice ,si conceptia lor e cea fireasca,cea lumeasca.
Mai degraba incercati sa ii castigati,sa ii intelegeti,decat sa va combateti cu ei ,ca faceti de 2 ori rau:
O data Duhului,ca si cum ar avea nevoie de argumente ,pentru a se promova invatatura nemuririi sufletului.
Alta data lor,pentru ca prin contrazicere,nimeni nu se va indrepta,ci doar prin intelegere.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului .

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

[Jane Says]

si viata vesnica la care putem invia sufleteste inca din aceasta viata fara a mai merge la judecata

viata de care vorbeste Apostolul Pavel, de ce si-ar fi dorit sa moara? de ce nu spunea ca mai degraba vrea sa vina judecata de apoi decat moartea lui trupeasca pentru a fi cu Hristos?

Hristos il amagea pe talhar, a glumit cu pilda si Apostolul Pavel nu-si exprima prea clar sentimentele?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

Cu episodul de la cruce n-am nici o problemă, iar în ce priveşte pilda nu cred că doctrina fundamentală a Evangheliei se bazează pe nişte pilde. Ea se bazează pe vestea cea bună, pe Principiile Împărăţiei, nu pe basme evreeşti folosite ca pilde de Domnul...

În prealabil postat de Jane Says

viata de care vorbeste Apostolul Pavel, de ce si-ar fi dorit sa moara? de ce nu spunea ca mai degraba vrea sa vina judecata de apoi decat moartea lui trupeasca pentru a fi cu Hristos

Oare chiar aşa scrie, sau aceasta e interpretarea ta?

[ovidiu-s]

În prealabil postat de iustin10

Ce e mai firesc decat aceasta ,ca omul moare,sta in groapa,nu mai stie de nimic .Si astfel va trece un timp si va suna trambita Invierii. Exact asa as fi inteles si eu invierea,daca nu ar fi fost Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului.

Îmi permit să te contrazic puţin. Varanta propusă de sectele adventiste este mult mai dificil de înţeles, decât cea a Bisericii. Varianta "Învierii" propusă de ei este mult denaturată.
În credinţa lor atunci când moare omul, moare atât trupul, cât şi sufletul, iar omul (cu cele bune şi rele ale sale) este recreat de Dumnezeu pentru Judecată. Cei găsiţi drepţi vor merge în rai pe vecie, iar cei păcătoşi vor fi aruncaţi în Gheenă, adică vor fi ucişi a doua oară, nu vor fi chinuiţi veşnic de propriile lor patimi în Iad, aşa cum învaţă Evanghelia.
Culmea e că ei spun despre ei că cred în adevărata înviere, pe când noi credem în "spiritism".

În prealabil postat de iustin10

Asa ca,va rog din suflet ,nu va mai combateti cu ei,ca nu au cum sa inteleaga.

Sunt de acord cu tine că nu are nici un rost să îi combaţi în permanenţă, pentru că e pierdere de timp, însă nu cred că nu au cum să înţeleagă. Majoritatea dintre ei înţeleg ceea ce le spunem, însă ei vor cu orice preţ să facă prozeliţi.
În panorama sectelor neoprotestante, adventismul a apărut târziu, iar oferta "adevărurilor" doctrinare care puteau fi servite publicului erau epuizate de celelalte secte. Ideea sâmbetei ca adevărată zi de odihnă şi ideea morţii sufletului odată cu trupul, au fost ofertele principale cu care secta adventistă s-a prezentat ca adevărată restauratoare a Adevărului biblic într-o societate americană debusolată cu totul spiritual.

Dacă am lua ca exemplu o pledoarie adventistă ca aceasta:
Omul moare, trupul său putrezeşte, sufletul său moare şi el, nu mai ştie omul nimic de el după moarte. Nu îl chinuie diavolii, nici remuşcările pentru ceea ce a făcut pe pământ. La Judecată e recreat de Dumnezeu (pentru ei asta e Învierea), şi îşi primeste răsplata, dacă a făcut cele bune pe pământ. Dacă a făcut cele rele şi a fost un păcătos, atunci mare lucru nu are de pierdut pentru că va fi nimicit cu desăvârşire doua oară. Nu va ajunge în Iad, ca să se chinuie veşnic cum spune creştinismul, ci doar va muri de tot adoua oară. Aşadar omul poate să facă orice pe pământ deoarece chinurile Iadului nu există, iar Dumnezeu- care este un Dumnezeru al iubirii nu lasă propria Lui creaţie să se chinuie în Iad.

Trebuie să recunoaştem că doctrina sectei adventiste are laturi atrăgătoare pentru omul modern şi poate să facă prozeliţi printre cei mai puţin sănătoşi duhovniceşte şi mai puţin cunoscători ale Bibliei.

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cu episodul de la cruce n-am nici o problemă, iar în ce priveşte pilda nu cred că doctrina fundamentală a Evangheliei se bazează pe nişte pilde. Ea se bazează pe vestea cea bună, pe Principiile Împărăţiei, nu pe basme evreeşti folosite ca pilde de Domnul...


Oare chiar aşa scrie, sau aceasta e interpretarea ta?

Ah da, nu mai stiam cu cine avusesem in trecut discutia asta cu basmele evreiesti.

*TU* esti in stare sa spui ca Adevarul Insusi a dat grai unor basme evreiesti.

Nu mai am ce discuta cu tine. Tu insuti ai in cap alta Evanghelie decat cea lasat de Cel Care este Calea Adevarul si Viata. Tu preferi sa crezi in ratacire, adevar contaminat cu basme si moarte.

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

Este continuta si in Evanghelie,alternativa nemuririi sufletului,si au fost rauri de argumente aici.
Dar pt mine unul,e o invatatura ulterioara Evangheliei.De ce? Pentru ca si eu,ca si tine,nu am inteles-o la prima citire a Evangheliei ( si nu a fost o singura citire).Ca si tine imi inchipuiam ca vom sta in mormant,asa cum apostolul Petru spune despre regele David,si vom astepta linistiti Invierea .Ba chiar vom spera in ea,asa cum resiese din unii psalmi,care vorbesc atat de plastic despre raceala mormantului dar si despre speranta.
Apoi,cand am aflat despre invatatura Ortodoxa,desi ma soca ca nu era cuprinsa vizibil in Evanghelie,am simtit-o ca adevarata. Istoric ea s-a formulat probabil putin dupa darea Evangheliei,sau chiar in acele timpuri.Ea se gaseste ca niste germeni si in invatatura apostolilor,asa cum s-a tot aratat pe aici.
Ceea ce vreau sa zic,ca voi,neacceptand ca Duhul Sfant a avut grija de Biserica,ca a construit-o practic,imediat dupa Inaltarea lui Hristos la ceruri,nu puteti intelege toate aceste lucruri legate de taine,sau alte invataturi.E imposibil. Pentru ca nimeni,cu mintea omeneasca,nu poate recompune,redescoperi,sau macar intelege invatatura Duhului.Aceasta ramane inchisa,ca un lucru ilogic,ca o smecherie pamanteasca,pentru voi.

De aceea eu am curaj sa zic cu toata taria,ca da,varianta voastra de moarte privita ca somn fara cunostinta poate fi adevarata. Pentru ca ratiunea lui Dumnezeu nu e neaparat A sau B,ci poate accepta si 2 variante aparent contrarii(sau chiar poate exista o contractare a timpului de genul "1000 de ani sunt ca o clipita")
Ori daca eu recunosc aceasta,in calitate de ortodox,ce rost mai are sa continui sa dezvolti aceasta idee?Scopul tau a fost atins.
Dimpotriva,te intreb: daca eu accept varianta ta,tu de ce nu o poti accepta, pe a noastra?

[Jane Says]

Iustin, ideea cu doua ratiuni diferite care pot coexista unde ai citit-o?
Si cum poti spune cu toata taria ca adevarul si minciuna pot fi valabile in acelasi timp?